Euroopan energiakriisi

jmaja

Hyperaktiivi
Minun mielessä on... sinä myyt jotakin mitä sinulla ei ole. Myyntihinta - spot on vakuus siltävaralta että sinulla ei olekkaan myytävää tuotetta kun kauppa toteutetaan. Jos pelataan osakkeilla niin salkku toimii vakuutena.
Eihän tuossa mitään vielä oikeasti myydä. Sovitaan vaan, että ensi vuonna myyn sulle x GWh sähköä hinnalla y. Eihän tuottaja mitään etukäteismaksua saa.

Miten tuo eroaa vaikkapa laivan tai miljoonan kännykän myynnistä? Ei kai niistä pidä antaa vakuuksia, joilla voi ostaa muualta nuo, jos ei pystykään valmistamaan.
 

VesA

In Memoriam
Miten tuo eroaa vaikkapa laivan tai miljoonan kännykän myynnistä? Ei kai niistä pidä antaa vakuuksia, joilla voi ostaa muualta nuo, jos ei pystykään valmistamaan.
Pitää niistä.. kauppoja ei makseta näissäkään perstaskusta ja rahoittaja vaatii vakuudet.
 

Lassi

Jäsen
Onko näiden suurten risteilijöiden kaupoissa sellaista suojausta, jos telakka ei pystykään toimittamaan? Koetin Finnveran sivuilta katsoa, mutta siellä aihe pyöri pikemminkin sen ympärillä että jos tilaaja ei pystykään toimitushetkellä maksamaan.

Asunnoissa rs järjestelmä on tavallaan vähän suoja sille jos rakennuttaja ei kykenekään taloa toimittamaan.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Asunnoissa rs järjestelmä on tavallaan vähän suoja sille jos rakennuttaja ei kykenekään taloa toimittamaan.
Tuohan olisi hyvä vertaus. Jos joku myy talot 500 000 €/kpl, mutta hinnasta sovittuaan markkinat kuumenevatkin ja uskotaan markkinahinnan olevan 2 000 000 €. Ei kukaan vaadi talonrakentajalta vakuutta tuosta 2 000 000 € hinnasta, jos on sovittu hinnaksi 500 000 €.
 

VesA

In Memoriam
Tuohan olisi hyvä vertaus. Jos joku myy talot 500 000 €/kpl, mutta hinnasta sovittuaan markkinat kuumenevatkin ja uskotaan markkinahinnan olevan 2 000 000 €. Ei kukaan vaadi talonrakentajalta vakuutta tuosta 2 000 000 € hinnasta, jos on sovittu hinnaksi 500 000 €.
Eihän tuo sovi tähän ollenkaan. Paremmin sopisi se että rakentaja velvoitettaisiin antamaan lisävakuutta sille että pystyy edelleen hankkimaan ne rakennustarpeet lupaamalleen tönölle jotta voi sen toimittaa - ja kyllä isommissa hankkeissa näin tapahtuukin. Pienemmissä pankki panee rakennusfirman nurin ja jättää ostajan pulaan.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Eihän tuo sovi tähän ollenkaan.
Miksei? Rakennusfirman myytävä lopputuote on talo ja voimalaitosfirman sähkö. Kumpikin sopii etukäteen hinnan ja lupaa toimittaa tuotteen jollain aikataululla. Tietysti toimittaminen vaatii raaka-aineiden oston ja työn, mutta ei ne yleensä kuulu ostajalla.

Nythän voimalaitosfirmojen vakuuksia vaaditaan juuri sähkön markkinahintaennusteen mukaan. Ei niiden käyttämien polttoaineiden.
 

kotte

Hyperaktiivi
Onhan se varsin kummallista, että mitä halvemmalla on myynyt etukäteen tuotantonsa sitä suuremmat takuut on annettava.

Onkos tuo yleinenkin käytäntö markkinataloudessa?
On se, kun hinta suojataan fuutuureilla. Tuokin on aika kummallinen käytäntö sinällään, eli olisi ymmärrettävissä tilanteessa, jossa sähkön ostaja voi kiristää sähkön myyjältä melkein millaisen ehdon tahansa ja kun on niskan päällä, voi määrätä sähköyhtiötä myymään joskus pitkän ajan päästä tuon kiristämänsä hinnan mukaista sähköä. Sanonpa vain, että kyllä sähkönmyyjäyhtiöiden on täytynyt hirveästi pelätä sähkön hintojen laskua, kun ovat tuollaiselta pohjalta kauppojaan tehneet. Jos olisivat vähänkään aprikoineet, että sähkön hinta voisi nousta eikä aina vain laskea olisivat varmaan jättäneet mokomat suojaukset tekemättä (koska odotettavissa olisi ollut parempi tuotto eikä olisi tarvinnut sitoa omia pääomia futuureiden edellyttämiin vakuuksiin, jotka perustuvat sähkön hintaan). Ja kaikki nuo lisäkulut sitten on maksettu sen varmistamiseksi, että ostaja varmasti saa sähkönsä sovitulla hinnalla (niin kuin se olisi sähkön myyjän valvottava asia ensinnäkään; ostajanhan pitäisi tuollaisesta suojauksesta huolehtia, jos pelkää sähkön hinnan nousua, kuten esim. korkovakuutus lainakorkojen noustessa).

Sähkön tuottajalle tuollaisen suojausrakenteen voisi ymmärtääkin (ja futuurivakuusmaksujen nousu on tavallaan myös pantti, joka estää lipeämästä sopimuksesta ja myymästä sähköä sovitun sijaan markkinoilla korkeampaan hintaan jollakin puliveivauksella). Sähkön myyjien osalta tuollainen rooli on aika käsittämätön, ellei sitten ole ostajia edustava hankintapooli, joka voisi käydä futuurikauppaa suoraan tuottajien kanssa.
 

Apocalyt

Tulokas
Futuurisopimusten vakuudet toimii molempiin suuntiin, eli jos hinta laskee ostajan täytyy toimittaa vakuuksia. Ihan samat säännöt pätee molemmille osapuolille.

Vakuuksien tarkoitus on myös se, että mikäli sähkön tuottaja ei pystykään tuottamaan myymäänsä sähköä, vakuudet kattavat sovitun hinna ja markkinahinnan erotuksen ja ostaja voi perittyaan vakuusrahat ostaa sähkö spot markkinasta laittamatta yhtään lisää omaa rahaa.

Mikäli Uniper olisi käyttänyt ostetun maakaasun hinnan suojaamiseen futuurisopimuksia, eikä Gazpromin takaamia pitkiä toimitussopimuksia, jossa ei mitään vakuuksia toimiteta, Uniper ja Fortum olisivat todennäköisesti paljon paremmassa tilanteessa kuin nyt. Näiden futuurien myyjä puolestaan olisi varmasti ongelmissa.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Eihän tuossa mitään vielä oikeasti myydä. Sovitaan vaan, että ensi vuonna myyn sulle x GWh sähköä hinnalla y. Eihän tuottaja mitään etukäteismaksua saa.

Miten tuo eroaa vaikkapa laivan tai miljoonan kännykän myynnistä? Ei kai niistä pidä antaa vakuuksia, joilla voi ostaa muualta nuo, jos ei pystykään valmistamaan.
Laivaa ei myydä pörsissä johdannaisten avulla.
 

ollikuhta

Vakionaama
Minun mielessä on... sinä myyt jotakin mitä sinulla ei ole. Myyntihinta - spot on vakuus siltävaralta että sinulla ei olekkaan myytävää tuotetta kun kauppa toteutetaan. Jos pelataan osakkeilla niin salkku toimii vakuutena. Kun johdanaisen hinta muuttuu tarpeeksi niin tulee "Margin call". Tosta on leffakin olemassa.

A margin call occurs when the percentage of an investor’s equity in a margin account falls below the broker’s required amount. An investor’s margin account contains securities bought with a combination of the investor’s own money and money borrowed from the investor’s broker. A margin call refers specifically to a broker’s demand that an investor deposit additional money or securities into the account so that the value of the investor's equity (and the account value) rises to a minimum value indicated by the maintenance requirement. A margin call is usually an indicator that securities held in the margin account have decreased in value. When a margin call occurs, the investor must choose to either deposit additional funds or marginable securities in the account or sell some of the assets held in their account.
Ovat esimerkiksi suojanneet tuotantoa myymällä 50e/mwh. Nyt hinta 150e ja suojaukset rajusti pakkasella. Margin call haluaa kovasti lisää vakuuksia. Normaalia toimintaa kaikilla markkinoilla
 

jmaja

Hyperaktiivi
Ovat esimerkiksi suojanneet tuotantoa myymällä 50e/mwh. Nyt hinta 150e ja suojaukset rajusti pakkasella. Margin call haluaa kovasti lisää vakuuksia. Normaalia toimintaa kaikilla markkinoilla
Mitä tapahtuu, jos ei kykene antamaan niitä vakuuksia? Suojaus purkaantuu? Vai toimittaja ajetaan konkkaan siitä, että on luvannut (ja olisi pystynyt) toimittaa uutta markkinahintaa halvemmalla?

Kuulostaa todella houkuttelevalta diililtä. Miksi niitä on käytetty?
 

ollikuhta

Vakionaama
Position pienennys eli ostetaan takaisin myytyjä suojaustuotteita.
Suojataan toimintaa hintavaihteluilta, sitä tehdään kaikkialla. Jos lopputuotteesi hinnasta esimerkiksi jonkun metallin osuus on merkittävä niin tn. suojaudut hintavaihteluilta.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Position pienennys eli ostetaan takaisin myytyjä suojaustuotteita.
Lienee vielä kalliimpi vaihtoehto nyt?

Mikä ihme logiikka on käyttää kuitenkin paikallisilla sähkömarkkinoilla tuollaisia johdannaisia? Siis miksi vaikkapa Fortum suojaa sähkön myynnin tuollaisilla. Sitten vaikkapa Wärtsilä ilmeisesti suojaa sähkön oston tuolta.

Mitä ne voittavat noita käyttämällä verrattuna suoraan kahdenkeskiseen sopimukseen? Silloin ei kumpikaan joutuisi antamaan vakuuksia ei joutuisi pulaan hinnanmuutoksista.

Sitten vielä jättävät suojaamatta sen täysin epäluotettavan venäläisen maakaasun.
 

ollikuhta

Vakionaama
Lienee vielä kalliimpi vaihtoehto nyt?

Mikä ihme logiikka on käyttää kuitenkin paikallisilla sähkömarkkinoilla tuollaisia johdannaisia? Siis miksi vaikkapa Fortum suojaa sähkön myynnin tuollaisilla. Sitten vaikkapa Wärtsilä ilmeisesti suojaa sähkön oston tuolta.

Mitä ne voittavat noita käyttämällä verrattuna suoraan kahdenkeskiseen sopimukseen? Silloin ei kumpikaan joutuisi antamaan vakuuksia ei joutuisi pulaan hinnanmuutoksista.

Sitten vielä jättävät suojaamatta sen täysin epäluotettavan venäläisen maakaasun.
Likvidimpi markkina ja sitä kautta toimivampi hinnanmuodostus. Valtaosa kaupasta on siirtynyt pörssistä pois lähiaikoina juurikin vakuusvaateiden kasvun takia, mutta hinnanmuodotus kärsii. Ei nuo riskit mihinkään poistu kahdenvälisessä sopimuksessa, niitä ei vain huomioida juurikaan eli toimitaan kuten amatöörit.
Ilmeisesti due diligense epäonnistui ainakin noiden maakaasusopimusten osalta
 

jmaja

Hyperaktiivi
Ei nuo riskit mihinkään poistu kahdenvälisessä sopimuksessa, niitä ei vain huomioida juurikaan eli toimitaan kuten amatöörit.
Fortum on niin iso tekijä pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla, että sähköä ei markkinoilta saa millään hinnalla, jos se lopettaa tuotannon. Ei tuo suojaus kuitenkaan siis suojaa sähkön saantia sen paremmin kuin suora sopimus. Eri juttu tuotteilla, joita saa kuljetettua ympäri maailmaa.

En tiedä mitkä tahot sitten noita ostosuojauksia käyttävät. Luultavasti pääosin moni vakavarainen yritys, jonka kanssa sopiminen on luotettavaa. Siinäkin vähän sama juttu. Jos ison sähkönkäyttäjän sähkönkäyttö loppuu, tulee siitä suuria ongelmia Fortumille oli suojaus tai ei. Sähköä ei mene ja hinta markkinoilla romahtaa.
 

bungle

Vakionaama
Eikö joku sanonut, että sähkönmyyjät ovat sitä varten, että tuottajat voivat keskittyä tuottamiseen. Kyllä ylläolevan perusteella näyttää vahvasti siltä, että sen tuottamisen ohella sovitaan paljon ja käydään kauppaa kaikenlaisilla instrumenteilla, sen tuottamisen jäädessä juurikin taka-alalle. Eikö tuottamista ole edes eriytetty omaksi yhtiökseen?
 

SON

Vakionaama
Fortum on niin iso tekijä pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla, että sähköä ei markkinoilta saa millään hinnalla, jos se lopettaa tuotannon. Ei tuo suojaus kuitenkaan siis suojaa sähkön saantia sen paremmin kuin suora sopimus. Eri juttu tuotteilla, joita saa kuljetettua ympäri maailmaa.

En tiedä mitkä tahot sitten noita ostosuojauksia käyttävät. Luultavasti pääosin moni vakavarainen yritys, jonka kanssa sopiminen on luotettavaa. Siinäkin vähän sama juttu. Jos ison sähkönkäyttäjän sähkönkäyttö loppuu, tulee siitä suuria ongelmia Fortumille oli suojaus tai ei. Sähköä ei mene ja hinta markkinoilla romahtaa.
En tunne johdannaiskauppojen yksityiskohtia ( lienevät osin yrityssalaisuukia) mutta esimerkiksi Fortumin osalta vaikuttaa siltä että "vasen käsi ei oikein tiedä mitä oikea käsi tekee". Toisin sanoen, Fortum hakee mahdollisimman kovaa sähkön yksikköhintaa markkinoilta ja käyttäjiltä joilla ei ole pitkäaikaisia, tulevaisuuteen ulottuvia sopimuksia ja toisaalta joutuu antamaan kalliita vakuukisia sen johdosta että on tehnyt tulevaisuuteen ulottuvia sopimuksia toimittaa sähköä (ilmeisesti suurkuluttajille), pörssisähköön verrattuna huomattavasti edullisemmnin. Jos muistan oikein niin Fortumin osuus Suomen sähkökaupasta on noin kolmannes.

Jälkiviisautena voisi sanoa Fortumin osalta " Ettei kannata lähteä merta edemmäs kalaan". Eli nekin valtavat rahasummat mitkä Fortum hassaa venäjälle ja Uniperiin, jos olsivatkin käytössä Suomessa, tilanne olisi meillä todennäköisesti paljon vakaampi.

:grandpa:
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Miksi sähkön hinta määräytyy kaasun hinnan mukaan? Mikä järki tässä on.
Saksassa tehdään sähköä kaasulla ja se taitaa nyt olla kallein tuotantomuoto jonka mukaan kaikki pörssisähkö nyt hinnoitellaan Saksassa. Tuo hinta valuu sieltä sitten siirtoyhteyksien kautta tännekin.

 
Viimeksi muokattu:

SON

Vakionaama
Miksi sähkön hinta määräytyy kaasun hinnan mukaan? Mikä järki tässä on.
Ilmeissesti EU lainsäädäntö koska EU:ssa pohditaan nyt miten eriyttää maakaasun ja sähkön riippuvuus toisistaan. Järkevyyttä voi pohtia siltä kamnnalta kuka hyötyy ja toisaalta kärsii tästä nykykäytännöstä. Pääsääntö tässäkin on se "Jos joku häviää niin aina joku taho voittaa".

:grandpa:
 

Nobody

Aktiivinen jäsen
Tänään kaasun hinta ampaisi jyrkkään nousuun kertoo Iltalehti. Eli seuraavaksi sähkön hinta ampaiseen jyrkkään nousuu kun se on sidottu kaasun hintaa.
 

kotte

Hyperaktiivi
Tänään kaasun hinta ampaisi jyrkkään nousuun kertoo Iltalehti. Eli seuraavaksi sähkön hinta ampaiseen jyrkkään nousuu kun se on sidottu kaasun hintaa.
EU suunnittelee eräiden maiden ajamana kaasun ja sähkön hintariippuvuuden purkamista esim. asettamalla kaasulle hintakaton, jos sitä käytetään sähkön tuotantoon tai kieltämällä kaasulla tuotetun sähkön kauppaamista markkinoilla.

Tuohan ratkaisee asian sitä rataa, että jos sähkö silti riittää, jokin muu kuin kaasu määrää hinnan. Hinta voi asettua jopa korkeammalle, millä kaasulla tuotettua sähköä voisi tehdä. Eli ongelma ratkaistu ... kun sähkö on saatu kalliimmaksi kuin kaasulla tehty sähkö olisi. Kaasun hintakin voi hiukan laskea, jos sitä ei saa käyttää sähkön tekemisiin hinnalla, jolla sitä voi ostaa markkinoilta (ja ostetaan siksi vähemmän).
 

kaihakki

Vakionaama
Onkohan jossain selitetty tätä kaasu-sähkö-hinnoitteluasian perusfilosofiaa. Eli että minkälaiseen perusajatteluun hinnoittelumekanismit nojaavat. Tämähän ei ole markkinataloutta eikä oikein mitään muutakaan tunnettua talousjärjestelmää. Tässä paistaa jonkinlainen keskusjohtoinen idealismi. On joka tapauksessa täysin epäonnistunut systeemi. Hyödyttää suuria energian tuottajia ja kauppiaita. Mm. ST1 raportoi äskettäin jättiläistuloksesta.
 

Koelli

Aktiivinen jäsen
Onkohan jossain selitetty tätä kaasu-sähkö-hinnoitteluasian perusfilosofiaa. Eli että minkälaiseen perusajatteluun hinnoittelumekanismit nojaavat. Tämähän ei ole markkinataloutta eikä oikein mitään muutakaan tunnettua talousjärjestelmää. Tässä paistaa jonkinlainen keskusjohtoinen idealismi. On joka tapauksessa täysin epäonnistunut systeemi. Hyödyttää suuria energian tuottajia ja kauppiaita. Mm. ST1 raportoi äskettäin jättiläistuloksesta.
Eikös tuo tule ihan sieltä samaisesta lainalaisuudesta, jossa pörssisähkön hinta muodostuu kalleimman toteutuneen transaktion mukaan. Ihan yhtä lailla se on tällöin kaasu-kivihiili-sähkö-younameit.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Tänään kaasun hinta ampaisi jyrkkään nousuun kertoo Iltalehti. Eli seuraavaksi sähkön hinta ampaiseen jyrkkään nousuu kun se on sidottu kaasun hintaa.
Ei sitä ole sidottu sähkön hintaan muuten kuin markkinoiden kautta. Jos lauhdevoimalla tehdään 200 €/MWh maksavasta maakaasusta sähköä, on selvää, että sähkö maksaa ainakin 500 €/MWh. Suomessa ei ole kai yhtään maakasulauhdevoimalaa. Ainakaan sellainen ei nyt ole käynnissä. Saksassa taitaa olla useinkin maakaasulauhdevoimalat päällä.

Kaukolämpöä tehdään maakaasulla Suomessa muutamassa voimalassa. Niistä tulee usein myös paljon sähköä, jopa yhtä paljon kuin kaukolämpöä. Tuosta sitten voi jotenkin laskea jonkun hinnan sähkölle. Kaukolämpö on pakko tehdä, joten luulisi sähkö myytävän hinnalla millä hyvänsä. Kaukolämpöä maakaasulla ei kannata nyt tehdä ellei ole pakko. Ei siitä saa läheskään 200 €/MWh.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Saksassa taitaa olla useinkin maakaasulauhdevoimalat päällä.
Jatkuvasti, minimissäänkin noin 2000 MW. Nytkin noin 3400 MW.
SMARD_Grafik____        20220825_20220905.png
 

kaihakki

Vakionaama
Eikös tuo tule ihan sieltä samaisesta lainalaisuudesta, jossa pörssisähkön hinta muodostuu kalleimman toteutuneen transaktion mukaan. Ihan yhtä lailla se on tällöin kaasu-kivihiili-sähkö-younameit.
Yleensä markkinataloudessa on useita toimittajia, joiden hinta vaihtelee. Tässä sähköpörssissä suurin osa tuottajista ei hinnoittele omaa tuotantoa, vaan hinta tulee annettuna. On omituinen systeemi.
Mitenkäs investointien kannattavuuslaskelmat hoidetaan tällaisessa systeemissä, jossa tuotteen hinta tulee jostain.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen

Espejot

Hyperaktiivi
Nythän on poikkeusolot. Mitkään sopimukset ei päde tilanteessa missä asetetaan talouspakkotteita eikä systeemiä ole suunniteltu poikkeusoloja varten.

Niin, nyt on laitettu tuottajat kilpailemaan verissäpäin, että kuka tuottaa halvimmalla. Ei kun piti sanoa kalleimmalla.
Se kilpailu tulee siitä että täytyy olla tyhmä kuin saapas jos nyt tekee vapaaehtoisesti sähköä kaasulla tai kivihiilellä. Hyödyn korjavat viisaammat. Eli kansa maksaa tyhmimmän energiantuottajan TMA laskelmista. Oikein vai väriin - jatketaan vaan TMA:n laskemist niin hyvä tästä tulee ;)
 

kotte

Hyperaktiivi
Mitenkäs investointien kannattavuuslaskelmat hoidetaan tällaisessa systeemissä, jossa tuotteen hinta tulee jostain.
Nykyinen sähköpörssisysteemi tukee tuota varsin hyvin, eli kukin tuottaja yksinkertaisesti laatii tarjouksen, joka voi olla suunnilleen marginaalihinta, millä tietty määrä sähköä kannattaa tehdä ajanjaksolle, jolta tarjousta pyydetään. Tuulivoiman tuottajan täytyy ottaa huomioon tuontantonsa epävarmuus, eli jos ennuste osoittautuu liian optimiseksi, pessimistisen mininituotannon ylittävälle osalle täytyy laskea riskipreemio. Järkevintä olisi sitoa tuo toteutuneeseen pörssihintaan (en osaa sanoa, onko pörssistä mahdollista tehdä tuollainen toteutuneeseen pörssihintaan perustuva tarjous, joka kyllä sinällään olisi sopivilla algoritmeilla ratkaistavissa osaksi pörssihintojen muodostumista). Vaikkapa kuluttajille sähköä välittävä yhtiö on kulutuksen puolella vastaavassa asemassa, koska kuluttajien sähkönkäyttöä ei voi aivan tarkasti ennakoida.

Kun pörssihinnaksi muodostuu kaikile yhtenäinen hintataso, jolla kysyntä ja tarjonta saadaan kohtaamaan, kukin tuottaja, jonka tarjous hyväksytään, saa vähintään tarjoamansa hinnan ja kukin ostaja saa sähkönsä korkeintaan tarjoamallaan hinnalla.
 
Back
Ylös Bottom