Ilmamäärän mittaus ja mittarit?

[Harrastelija]

Mitäs tuolla kuvan alareunassa meinaa Lmin suurempi kuin 10xputkenhalkaisija (D).

 

[Espejot]

Mitäs tuolla kuvan alareunassa meinaa Lmin suurempi kuin 10xputkenhalkaisija (D).

5% tarkuus saavutetaan?

 

[Harrastelija]

Aika iso ero jos haluaa nostaa tarkkuuden 7->5 prosenttiin (1xD -> 10xD)

 

[Espejot]

Aika iso ero jos haluaa nostaa tarkkuuden 7->5 prosenttiin (1xD -> 10xD)

Virtauksen rauhoittuminen hidastuu 1D jälkeen?

 

[Espejot]

Paljonko jäi hintaa noille?

Nää mun tuli suoraan HK:lta ja hinta alenuksineen oli samaa luokkaa kuin DPT Flow-AZ-D netissä. Pitäis kysyä paljon näiden hnta on tukun kautta ostettaessa.

 

[pökö]

5% tarkuus saavutetaan?

Iriksessä vissiin 10%

 

[Espejot]

Iriksessä vissiin 10%

Mun mielestä datalehdessä on etäisyydet 7:lle ja 10%. Ja sitten se 5% huomautus alamarginaalissa.

 

[Espejot]

Mahtaako putkiin kertyä vettä, joka pilaa mittauksen?

Mietin tätä uudestaan... tutulla on painemittarit yläåohjassa ja toimii hyvin MUTTA ei ole roottoria. Ulkoa tuleva ilma on niin kuivaa että ei kondensoidu paitsi jos kiekko palauttaa kosteuutta. Poistooutkessa taas on alipaine että sen ei ole ongelma.

Mielessä on käynyt siirtää IV kone varastoon jo aikaisemminkin...

 

[jmaja]

Poistooutkessa taas on alipaine että sen ei ole ongelma.

Miksi alipaine poistaisi ongelman?

 

[Espejot]

Miksi alipaine poistaisi ongelman?

Ei sinne keräänny kosteutta koska kanavan imu imee ilmaa pois päin. Vain tuloilmaletkuun tuli kondenssia.

 

[Espejot]

Laitoin takkaan tulen että tammikuulta ei sitten tule hyväksyttäviä COP lukemia vertailuun mutta koska ollaan IV puolella niin ei välitetä siitä. Alipaine nousi n. 4,5Pa ja heilunta väheni oleellisesti. Miksiköhän heilunta vähenee, mittarin epätarkkuus vai suurempo alipaine vaikuttaa muuten vai takan sijainti mittauspisteeseen nähden *...

*) edit: täytyypä kokeilla siirtää mittasupiste lähemäksi poistoja.

edit2: poistopuhallin 20% niin asunto muuttuu ylipaineseksi. Poisto 40% niin alipaitta 2-2,5 Pa. Poistopuhallin 34% ja alipainen 1,2Pa

 

[pökö]

Laitoin takkaan tulen että tammikuulta ei sitten tule hyväksyttäviä COP lukemia vertailuun mutta koska ollaan IV puolella niin ei välitetä siitä. Alipaine nousi n. 4,5Pa ja heilunta väheni oleellisesti. Miksiköhän heilunta vähenee, mittarin epätarkkuus vai suurempo alipaine vaikuttaa muuten vai takan sijainti mittauspisteeseen nähden *...

*) edit: täytyypä kokeilla siirtää mittasupiste lähemäksi poistoja.

Onko lasissa jotain väkijuomaa kun on takkatulet ja heiluntaakin

 

[Espejot]

Kasvaako sisätilojen ja ulkoilman välinen paine-ero pakkaste kiristyessä?

 

[TopiR]

Pitäisi kasvaa, kun pystysuuntainen paine-ero kerrosten välillä riippuu lämpötilasta.

Ulkona pakkasilmassa paine-eron pitäisi olla suurempi kuin sisällä. Ja mitä kylmempi, sitä suurempi.

-Topi

 

[jmaja]

Kasvaako sisätilojen ja ulkoilman välinen paine-ero pakkaste kiristyessä?

Mitä kysymyksellä tarkoitetaan? Sisä- ja ulkoilman välinen paine-erohan riippuu mittauspaikasta. Tuulettomissa olosuhteissa vain korkeudesta.

Kylmempi ilma on raskaampaa, joten hydrostaattinen paine kasvaa nopeammin ulkona pakkasella. Ilman tiheys +20 C on 1,2, 0 C 1,29 ja -20 C 1,39 kg/m3. Siis vaikkapa 5 m korkeuserosta tulee sisällä 59 Pa paine-ero ja ulkona +20 C sama 59 Pa, 0 C 63 Pa ja -20 C 68 Pa.

-20 C:ssä siis 5 m korkeusero muuttaa sisätilan ja ulkoilman paine-eroa 9 Pa. Riippuu sitten vuotoilmojen määrästä ja vuotojen sijainnista, miten paine-ero jollain tietyllä korkeudella muuttuu.

Esimerkkinä tehdään yläpohjaan iso reikä ja tiivistetään seinät ja alapohja äärimmäisen hyvin. Siis käytännössä painovoimainen IV ilman tuloreittiä. Tuolloin yläpohjan tasolla ei paine-eroa ole ja paine-ero menee alempana sitä enemmän alipaineen puolelle mitä kylmempää ulkona on.

Toisena esimerkkinä tehdään reikä alapohjaan ja tiivistetään muut. Silloin käy toisin päin eli paine-ero on aina alapohjassa nolla ja ylempänä on sitä suurempi ylipaine mitä kylmempää ulkona on.

Oikeassa talossa on sitten jossain se "nollataso", joka ei muutu ulkoilman lämpötilan mukaan. Eikä se "nollataso" ole lainkaan välttämättä nolla eli voi olla vaikkapa 2 m korkeudessa -5 Pa riippumatta ulkoilman lämpötilasta. Siis silloin olisi +20 C:ssä koko talossa -5 Pa ja -20 C:ssä alapohjassa -9 Pa ja yläpohjassa (5 m) 0 Pa. Tuossa tapauksessa lämpötilan muutos vaikuttaisi siihen mistä vuotoilma tulee ja vuotoilmaa tulisi vain sisäänpäin. Siis +20 C:ssa tasaisesti koko vaipasta ja -20 C painottuen alapohjaan.

Ainakaan korkeammassa talossa ei liene mahdollista ja järkevää saada niin suurta alipainetta, että kovimmillakaan pakkasilla yläpohjasta ei menisi vuotoilmaa ulos.

 

[Espejot]

Mitä kysymyksellä tarkoitetaan? Sisä- ja ulkoilman välinen paine-erohan riippuu mittauspaikasta. Tuulettomissa olosuhteissa vain korkeudesta.

Tarkoitin että kaikki* muu pysyy saman mutta ulkona pakkanen kasvaa/lämpötila laskee. Eli ulkolämpötila ei siis vaikuta paine-eroon?

* mittauspiste, sisälämpötila, ilmanvaihto jne

Pitäisi kasvaa, kun pystysuuntainen paine-ero kerrosten välillä riippuu lämpötilasta.

Ulkona pakkasilmassa paine-eron pitäisi olla suurempi kuin sisällä. Ja mitä kylmempi, sitä suurempi.

-Topi

Näin sanoo minun järki... mittaria hieman vilkuillut ja siksi kysyn.

 

[jmaja]

Tarkoitin tietysti että kaikki muu pysyy saman mutta ulkona pakkanen kasvaa(lämpötila laskee.

Niin tietysti tarkoitit. Jos kuitenkin luit vastaukseni, huomaat, ettei se tieto yksin riitä, vaan tarvitaan tieto myös mittauspaikan korkeudesta talon sisätilassa ja talon vuotoilmareittijakauma. Siis noista riippuen voi paine-ero kasvaa, laskea tai pysyä vakiona pakkasen kiristyessä.

 

[jmaja]

Eli ulkolämpötila ei siis vaikuta paine-eroon?

Luultavasti talostasi löytyy joku korkeus, jossa se ei vaikuta. Mittauskorkeudella tilanne sitten tosiaan voi olla kumpaan suuntaan vain.

Huomaa, että mittauskorkeuskaan ei ole aivan yksiselitteinen asia, koska hydrostaattinen paine vaikuttaa myös anturiin menevissä letkuissa. Mittaustulokseen vaikuttaa myös letkuissa olevan ilman lämpötila ja korkeusero.

 

[Espejot]

Huomaa, että mittauskorkeuskaan ei ole aivan yksiselitteinen asia, koska hydrostaattinen paine vaikuttaa myös anturiin menevissä letkuissa. Mittaustulokseen vaikuttaa myös letkuissa olevan ilman lämpötila ja korkeusero.

1m korkeudelta mittaan ja tämä taitaa olla suositus... mittari ja paineportti siis samalla korkeudella.

 

[jmaja]

1m korkeudelta mittaan ja tämä taitaa olla suositus... mittari ja paineportti siis samalla korkeudella.

Noin matalalla oletettavasti alipaine kasvaa pakkasen kiristyessä. Varsinkin talon ollessa 2-kerroksinen tai korkeampi ja vuotolmoille yläpohja otollinen reitti alapohjaan verrattuna.

 

[pre]

Mun mielestä vain yhteen jälkeen luokkaa 1-2D

Asiaa löyhästi sivuten FloXact-yhteissä on yksi suden kuopppa ja se on herkyys asenolle/suuntaukselle. Päädyin asentaamaan yhteet asennuspannalla* niin että suuntausta saa muutettua l. etsitty parhaan asennon mikä on tietty kohtusuoraan ilmavirtaa vasten.
*) pantaan reikä ja yhde puristetaan/kiinitetään iv kanavaav panalla.
Edit: tarkenettu

Yllä olevasta asennustavasta kuva avartaisi.

Oma FloXact kiinnitys näin ja tosiaan haastavaa ja mennee todennäköisesti hieman vinoon ennen loppukohdistusta:
- piikillä sondin suositellun 25mm asennusreijän paikkamerkki iv-putkeen
- pikkuterällä alkureikä ja joulukuusiterällä vaadittava loppureikä 26mm+ asti ( jos stepit ..., 22, 24, 26...)
- hieman isommaksi, niin asennuksen oikaisukierto onnistuu
- pantakiinnitysmetelmässä joulukuusiterä on myös hyvä, että saa siistin reijän...
- "joulukuusiterä" finbullet tuotenumero 1739 (oikea nimi on porrasterä jota myös "porkkanateräksi" kutsutaan)

Finbullet Showroom | Toolnet - Finbullet Porraspora 6-40mm

Finbullet Showroomista työkalut, tarvikkeet, sähkötuotteet, elektroniikka suojaimet ja Motonet tuotteet Finbulletista.

finbullet.fi

- FloXact adapterin suoristaminen reijässä haluttuun asentoon vaakasuoraan
- porausmerkki ensimmäiselle kiinnitysruuville laatan läpi kiinni ilman tiivistettä: reikä #1
- ensimmäinen kiinnitysruuvi paikalleen ilman tiivistettä tai M4 vetoniittimutterin asennus
- floxact mitta-adapterin asennon suoristus - ei ihmeemmin enää käänny, mutta isompi asennusreikä auttaa!
- tehdääm reikämerkki toiselle kiinnitysreijälle (vetoniittimuttereita voi myös kokeilla)
- porataan reikä #2
* jos reikä 2 ei ihan kohdallaan niin sondilevyn toista ruuvireikää voi hoonata ylös/alaspäin, niin hienosäätö onnistuu
- irroitetaan sondi ja lisätään tehtaan tiiviste ja/tai laatan kokoinen solukumitarra paikalleen, niin 25mm isompi reikäkin tiivistyy
- laitetaan sondi kiinni ja ilmavirralle kyytiä
- M4 veto - niittimutteri

Google Search

EDIT: kuvat lisätty
Alla kuva kiinnitysruuvi 2:n "kello kolmen liukuradasta" Piirretty liukurata on todellisuudessa paljon pienempi kuin ms paintillä huonosti piirrettyssä kuvassa. Protokiinnitys alla ja asennuslaatan ruuvireikää hieman hoonattu, että levy kääntyy. Keskireikä 28mm. M4 RST niittimuttereita ei ollut lähi IKH:ssa, mutta Vantaalla on. Rapid vetoniittimutteripihdit ostin Motonetistä. Kannattaa hommata työkalulle pieni laatikko, niin saa irto-osat ja mutteriniitit ja porausterät talteen. Porausterä on 6.1mm 6mm niittimutterille. Kaltevuusmittarilla voi hifistellä kiinnitystä, mutta hyvä huomioida, että asennuspaikasta, paine-eromittarista ym.... ja sondista tulee virhettä ja HK luvannut mittaustarkkuuden varmaan hieman optimistisesti, mutta samat heitot sekä tulo-, että poistopuolelle tasoittaa sopivasti.

 

[Espejot]

Jäi nyt hieman auki että mikä olisi hyvä sopiva paine-ero ei niin tiiviiseen taloon.... taitaa pari Oa olla ainakin tarpeeksi mutta onkohan se liikaa.

Yllä olevasta asennustavasta kuva avartaisi.

Otetaan kuva kun käyn yläpohjassa.

 

[pre]

Mulla mietinnässä sama ongelma, että paljonko horoon taloon olisi sopiva paine-ero. Tiedän kokemuksesta, että seinärakenteen ym. villapölyt on helppo saada sisäilmaan liian suurella vaakkumillla tai kuutiosulatus-"automatiikalla" ja siksi valittu uudeksi koneeksi pyöriväkennoinen.

 

[repomies]

Kane 3500-1. Mitäpä mieltä spekseistä?

Kane 3500-1 Differential Pressure Meter (80mbar)

Selectable pressure measurement units Range to 80mbar High accuracy

www.tester.co.uk

Lupaavat +-0.5Pa ja hinta briteissä vajaa 200 puntaa.

 

[Harrastelija]

Muistakaa että briteistä tulevalle tavaralle lisätään nykyään alvit ja tullit.

 

[kahvi]

Kane 3500-1. Mitäpä mieltä spekseistä?

Kane 3500-1 Differential Pressure Meter (80mbar)

Selectable pressure measurement units Range to 80mbar High accuracy

www.tester.co.uk

Lupaavat +-0.5Pa ja hinta briteissä vajaa 200 puntaa.

+-0.5Pa tarkkuus koskee pienintä 20 Pa aluetta. Venttiileistä ilmavirtoja mitattaessa joutuu useimmiten käyttämään 100 Pa aluetta, jossa tarkkuus onkin +-3Pa. Ei enää kovin hyvä tarkkuus. Jos mittaat vaikka 30 Pa painetta tulos on välillä -27...33 Pa.

Luultavasti nämä tarkkuudet koskevat kalibroitua mittaria. Kalibrointitodistus maksaa tilauksen yhteydessä £78. Kalibrointi on uusittava vuosittain, sanoo manuaali.

Pienemmille paineille tarkoitettu mittari olisi varmaankin tarkempi kuin tämä 8000 Pa mittari.

 

[repomies]

+-0.5Pa tarkkuus koskee pienintä 20 Pa aluetta. Venttiileistä ilmavirtoja mitattaessa joutuu useimmiten käyttämään 100 Pa aluetta

Joutuuko? Sen mitä muistelen fluken lukemia, niin yli 20 en muista nähneeni lautasella. Kaikkia venttiilejä en kyllä kiertänyt silloin läpi, mutta kuitenkin.

 

[Espejot]

Joutuuko? Sen mitä muistelen fluken lukemia, niin yli 20 en muista nähneeni lautasella. Kaikkia venttiilejä en kyllä kiertänyt silloin läpi, mutta kuitenkin.

Minulla maxmittauslukemat oli +17Pa ja -20Pa. Pisti silmään että virheen mittaustapaa ei oltu kovin tarkkaan eritelty eli haiskahtaa että kiinalainen virheen mittaus.

Edit: hinta näköjään 202,90 £ + alv24 + tullausmaksut jne PKS toimitettua. Kuljetus 40£. Tamperetta en tarkistanut.

 

[kahvi]

Pientalon ilmanvaihto-oppaan mukaan "Päätelaitteiden paine-eron tulisi olla suunnitelluilla käyttöajan tehostamattomilla tuloilmavirroilla vähintään 20 Pa ja poistoilmavirroilla 30 Pa. Paine-erot voivat olla suurempiakin, jos päätelaitteiden virtaus- ja äänitekniset ominaisuudet sallivat." Isommissa rakennuksissa paine-erot ovat tätä suurempia.

https://www.talteka.fi/sites/default/files/file_attachments/pientalon_ilmanvaihto-opas.pdf

 

[repomies]

Mittauspöytäkirjan mukaan minulla pitäisi olla kolme poistoventtiiliä, joissa on enempi kuin 20Pa paine-ero. Tulokanavien venttiileistä ei yhdessäkään.

Sähkönkulutuksen kannalta lienee aika selvä juttu, ettei konetta kannata huudattaa pelkän paineen vuoksi, jos litrat saa riittämään ilmankin.

 

[Espejot]

Virtausteknisesti paine-ero kasvataminen ruuvamalla lautasta kiini on minusta... no en tajua mikä nyt ei tarkoita sinänsä mitään. Tuntuu hassulta. Vesipuolella supistetaan että säätöä saadaan tarkemaksi, olisiko sama tavoite?

"Kun päätelaitteella on riittävä paine-ero ja kanaviston painehäviö on pieni, niin kanavistossa on lähes vakiopaine, ilmavirrat ovat hallittuja ja säätyvät esisäätöarvojen mukaan itsestään oikeiksi. Riittävän vakaata painetasoa puoltaa sekin, että tasavirtapuhaltimilla varustetut ilmanvaihtokoneet ovat tyypillisesti herkkiä pienillä säätöasennoilla pienillekin paine-eron vaihteluille, jotka voivat aiheuttaa suuriakin ilmavirran muutoksia"

 

[jmaja]

Onhan se molemmissa sama idea. Suurin osa painehäviöstä venttiilissä, niin tasapainotus on helppoa, kun putkiston voi unohtaa eli olettaa sen vakiopaineiseksi.

Samoin virtausmittaus venttiilistä on tarkempaa, kun painehäviötä on reilummin.

 

[kahvi]

Vielä yksi kanavapainelainaus em. oppaasta:

"Yksi yleisimmistä virheistä on säätää ilmavirrat liian pienille kanavistopaineille. Tämä voi johtua siitä, että muutoin suunnitelmien mukaista ilmavirtaa ei päätelaitteesta saada käytetyllä ilmanvaihtokoneen säätöasennolla".

 

[Lappanen]

Olisiko tuo paine-erovaatimus tullut siitä, että paine-eromittarilla ei muuten päästä tarpeeksi tarkkoihin mittaustuloksiin?

Itse ku säädin kuumalanka-anemometrillä, niin paine-eroista ei ole hajuakaan. Mutta litrat ovat ne mitä haluan. Ja tuntuu toimivan.

Tuo mittari näyttää l/s, virtausnopeuden sekä lämpötilan. Mittariin syötetään kanavan muoto ja halkaisija. Pystyykö noilla tiedoilla laskemaan paine-eron?

 

[kahvi]

Ei painetta tarvita ainakaan ensisijaisesti mittauksen takia vaan ilmavirtojen hallinnan takia. Esimerkiksi ilmavirtaero poiston ja tulon välillä säilyy kaikissa sääoloissa. Myös jos käytetään tehostusventtiileitä niin suuri kanavistopaine ja väljä kanavisto on edullista. Kerrostaloissa on vielä paljon suuremmat paineet, jotta korkeuseroista aiheutuva savupiippuvaikutus saadaan hallintaan.

 

[repomies]

Onhan se molemmissa sama idea. Suurin osa painehäviöstä venttiilissä, niin tasapainotus on helppoa, kun putkiston voi unohtaa eli olettaa sen vakiopaineiseksi.

Henk koht hieman ihmettelen, mihin se kaikki paine karkaa. Nykykoneessa on puhaltimet melkein täysillä. Veikkaan, että koneen sisään se paine jotenkin katoaa. Pyörivään kennoon, suodattimiin (F7) ja epäedulliseen muotoiluun koneen sisuksissa.

 

[pelzi_]

OKT:ssa ei ehkä ole niin tärkeää että huoneiden ilmavirrat ei heittele, monen asunnon talossa tai toimistossa on sitten ihan eri sävelet. Kokonaisilmamäärä ei niin paljoa kuitenkaan muutu.

 

[Espejot]

Ei painetta tarvita ainakaan ensisijaisesti mittauksen takia vaan ilmavirtojen hallinnan takia. Esimerkiksi ilmavirtaero poiston ja tulon välillä säilyy kaikissa sääoloissa. Myös jos käytetään tehostusventtiileitä niin suuri kanavistopaine ja väljä kanavisto on edullista. Kerrostaloissa on vielä paljon suuremmat paineet, jotta korkeuseroista aiheutuva savupiippuvaikutus saadaan hallintaan.

Vesipuolella ventiilin tarkkuus on sitä suurempi mitä enemmän ventiili on auki. Ilmapuolella tarkuudenn lasku taitaa aiheutua mittaustapahtumasta. Ventiilin asento ja ulkoilman vaikutus, mitä kautta se tulee?

Kanavapainevaatimus lienee samaa tasoa kuin vaatimus linjasäätösäätöventiilien oikeasta kv:sta tai suojaetäisyyksistä - kumpikaan ei tahdo toteutua OKT:ssa.

Ja jos nyt sitten palataan lautasten paine-ero vaatimukseen ja siihen että miksi se ei toteude - liian pieniä IV koneita ja liian pieniä putkia. Meillä IV kone on suuri mutta haarat turhan pieniä enkä raski huudattaa konetta. Vesivuolella on kytkentäjohdoilla maksimipituudet - joita ei kyllä noudateta IMO - onko samaa IV puolella.... esim 100mm putken käyttö, voisihan sen korvata 125 kaikissa tapauksissa.

 

[jmaja]

Vesipuolella ventiilin tarkkuus on sitä suurempi mitä enemmän ventiili on auki.

Riippuu ihan venttiilityypistä. Mitään eroa ei ole siinä virtaako venttiilissä ilma vai vesi, jos venttiili ei kavitoi eikä olla lähellä äänennopeutta.

Perusjuttu on kuitenkin se, että sinne säätöventtiiliin halutaan se painehäviö, jotta putkisto ja muut venttiilit eivät vaikuttaisi säätöön. Helpottaa laskemista ja säätämistä. Energiaa hukataan.

IV-puolella varmasti muuttumassa, koska IV-koneilta vaaditaan suurempaa energistehokkuutta myös puhaltimien osalta eli painehäviöt pitää minimoida.

 

[Espejot]

Riippuu ihan venttiilityypistä.

Missä ventiilissä tarkkuus paranee kun ventiiliä sulkee? Ainakin IMI:n venttiilerissä tuntuu olevan paras tarkkuus pellit levällään ja siksi kai venttiilin mitoitukseen pitäisi kiinnittää jonkin verran huomioita eli valita tarpeeksi pieni venttiili.