Keskustelua rokotuksista

siwer

Vakionaama
Aiemmin oli 1:11. Nyt on taas rokote parantunut. No tuo 1:20 ei täsmää ollenkaan siihen lukuun että n. 25% potilaista on rokotettuja. Tälle en nyt jaksa kaivaa lähdettä, on ollut viimeisen viikon-parin aikana useissa medioissa useissa jutuissa.

Jotain on määritelty eri tavalla että noin iso ero on syntynyt. Mikä on totuus, sitä en tiedä, mutta perstuntuma viittaa siihen että jos suhde todella olisi 1:20, se että 75% kansasta on rokotettu pitäisi tarkoittaa sitä että sairaalakuormitus olisi huomattavasti vähentynyt ja tätä kipuilua olisi vähemmän.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Ja tänään on tehohoidossa n. 30 henkilöä, muista syistä tehohoidossa on Suomessa tyypillisesti yli 100. Vaikutus valtion budjettiin on lähinnä pieru Saharassa näillä tehohoidoilla.

Just joo... Onko ne 100 keskimäärin siellä tappavan tartuntataudin vuoksi ja jokainen niistä eristettävä visusti muista potilaista joilla tautia ei ole?

Ei nämä antivaxx porukat niin tyhmiä ole kuin näyttävät. Ryssien hybridivaikuttamista takana on, kun niitä ärsyttää että länsimaissa hommat rullaa hyvin ja itsellä niillä rahat on loppumasaa ja kansa ei varastetulla reseptillä tehtyä kotimaista rokotetta ota.
 

pelzi_

Vakionaama
Kyllä tehohoitopotilaita on suojattava kaikilta infektioilta, siinä ei ole mitään erityisen uutta.

On kokonaisuudessa täysin irrelevanttia puhua 30 henkilön tehohoidon kustannuksista. Ei sillä valtionvelka kasva uusiin mittasuhteisiin, kuten on käynyt.
 

repomies

Hyperaktiivi
Jos suhde on 1:20 niin eikös se vaatisi karkeasti 95% rokotuskattavuuden ennen kuin alkaa olla fifty-sixty tilanne sairaaloissa rokotettujen ja rokottamattomien välillä. Ei taida moista ihmettä tapahtua.

HUSin laskelma rokottamattomien aiheuttamasta kustannuspaineesta oli miljardin verran. Kieltämättä, kun katsoo miten pää märkänä velkaa on otettu, tuo on pieni osuus. Isompi hyöty saataisiin sitä kautta, jos holtiton elvytys voitaisiin lopettaa.
 

Samppa

Ylläpitäjä
Ylläpidon jäsen
Tässä keskustelussa alkaa olla niin monta "antivaxx" sanaa jo, että seuraavasta napsautan varoituspisteen. Kunhan ilmoitin jo valmiiksi ;)

Ehkä saatan laajentaa tämän koskemaan muutakin jo niin läpi käytyä ja väsynyttä salaliitto- ja antisalaliittohöpinää
 

Mikki

Hyperaktiivi
Joo rauhoitutaan. Nimittäin ongelmaksi voi tosiaan muodostua että rokotetuksetkaan ei oikein taita tätä tautia. Aika vitsaus tämä on todennäköisesti vielä pitkään ja takapakkia voi tulla.
 

siwer

Vakionaama
Ei enää salaliittoja kiitos!
Joo ja EVVK on oikeasti suurempi ongelma kuin magneettimedia tai Putin. Magneettimedia vaan vetoaa enemmän tunteisiin, ymmärrän sen. Mutta EVVK:n lopputulos on sama ja mielestäni se ratkaisee.

EVVK on tosin helpommin ratkaistava ongelma, siihen pääsee porkkanalla ja kepillä ja niiden yhdistelmällä. Ja oikeaan suuntaan mennään, mutta tuskallisen hitaasti.
 

siwer

Vakionaama
Siis ihan todella vertaat ennen rokotteen olemassaoloa koko epidemian aikana olleet tehohoitopaikat tähän melko lyhyeen pätkään kun tuplarokotettuja on ollut?
 

pelzi_

Vakionaama
Ja yleisesti immunosuppressiota ja sairauksia eli kyllä siinä mennään prioriteettilistan hännille jos tehohoidosta on puhe.

Tulos ensi vuonna on kiinnostava, kun tämä nyt menossa oleva aalto ja sen tulokset näkyy.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Siis ihan todella vertaat ennen rokotteen olemassaoloa koko epidemian aikana olleet tehohoitopaikat tähän melko lyhyeen pätkään kun tuplarokotettuja on ollut?
Tehohoitojaksoista yli puolet on tullut maaliskuun 2021 jälkeen, jolloin oli jo ensimmäiset tuplarokotetut. 60+v ikäryhmästä lienee ollut kesäkuussa jo rokotekattavuus yli 50%.

Nytkin on ollut 30 paikkeilla jatkuvasti tehohoidossa eli kuukaudessa lienee yli 100 hoidettavaa. Ei tehohoidossa rokotettujen (kaksi rokotetta) osuus ole varmasti ollut yli 10% viime aikoinakaan.
 

pelzi_

Vakionaama

Israelissa ollut 9 miljoonasta 358 hengityskoneessa, Suomen määrät on vertailussa kovin pieniä.

Oma arvioni on, että kun laumasuoja jäi unelmaksi, rokotetuista teholle joutuvat ovat melko sairasta porukkaa ja ennuste huono. Siksi ne kuormittaa tehoa enemmän kuin voisi luulla, kyse ei ole suinkaan siitä että arvalla valittaisiin joku epäonninen terve välillä sairastumaan, vaan rokote pitää terveet kotona ja ne sairaimmat joutuu yhä teholle. Potilaat voi siis olla rokotusten myötä vaikeampia hoitaa vaikka määrä vähenee.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Kyllä tehohoitopotilaita on suojattava kaikilta infektioilta, siinä ei ole mitään erityisen uutta
Taitaa siinä olla uutta. Ainakin silloin kun vanhempani ovat teho-osastolla olleet, on samassa huoneessa ollut useampi potilas ja siellä on saanut vieraillakin.

Koronapotilaille on käsittääkseni varattu oma osasto.
 

pelzi_

Vakionaama
Juu, riippuu potilaasta. Koronatapaukset ei ole nähdäkseni sinänsä niin hankalia, ne on vaan laitettu omaan osaatoonsa. Ei tarvitse suojata toisiltaan.

Vaikeasti immunosuppressiivinen potilas taas täytyy eristää, kuten pernaruttoinenkin, omaan eriöönsä.
 

siwer

Vakionaama
Eikös tuo ole oikeammin, että 20% aiheuttaa 90% ongelmista?
No tässä nyt sitten kaivoin yhden lähteen noille mainitsemilleni numeroille.

"77 prosenttia Husin koronaviruspotilaista on rokottamattomia." -> sanoin 75%, aika lähelle.

Suunnilleen sama luku on toistunut jossain muuallakin.

Tuossa on sitten mukana kaikki sairaalahoito, kuten mielestäni kuuluu olla. Sitä on kolmea vakavuusastetta, perus-, erikois- ja teho.

Yllä olevassa THL:n 1:20-väitteessä on napattu pelkästään se erikois-, eli tilasto on valikoitu ja vajavainen. En väitä että se olisi tahallista sumutusta, mutta kuitenkin.

Otanta on joka tapauksessa sen verran pieni että tuo prosenttiluku kohisee sinne sun tänne.
 

pelzi_

Vakionaama
Kyllä sieltä THL:ltä löytyy ne kaikki luvut kun jaksaa etsiä, myös erikoissairaanhoidosta joka ei ole tehohoitoa. Kustannuksista ei ole tilastoa joten on vaikea sanoa mitä yksi tehohoito ja mitä yksi perussairaanhoito maksaa.
 

pelzi_

Vakionaama
Sanoisin että tässä ilmiössä on kyse juuri siitä että rokote estää todella hyvin terveitä sairastumasta mutta ne vaikeat tapaukset ei vähenekään samassa suhteessa.
 

pelzi_

Vakionaama
Ja tietysti vertailussa täytyy käyttää samoja lukuja mutta kyllä ne erikoissairaanhoidon luvut aika hyvin kertoo tapauksista, jotka ei ratkea buranalla ja kotiin lähettämisellä, ja se ei sitten enää eroa normiarjesta influenssoineen.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Sanoisin että tässä ilmiössä on kyse juuri siitä että rokote estää todella hyvin terveitä sairastumasta mutta ne vaikeat tapaukset ei vähenekään samassa suhteessa.
Vaikuttaa se tehohoitu vähenevän merkittävästi enemmän kuin muu sairaanhoito.

Tehohoidossa 1.6.-15.9. 57% oli perusterveitä eli ei mitään pitkäaikaissairautta. Uudempaa tehohoitoraporttia ei ole.
 

mk

Aktiivinen jäsen
Mikä *tässä* rokotusrupeamassa on se pelottava osa?
Rokotuskampanjoita on jatkuvasti ilman sen suurempaa kohua.

Jos se on hyväksynnän nopeus niin rokote on hitaassakin hyväksynnässä ollut valmis jo vuosikausia.
Piikkiproteiinilla ei ole fysiologista mahdollisuutta aiheuttaa tautia, joten sen käyttöä ei tarvitse seurata vuosikausia.
Heikennetyn viruksen tapauksessa fysiologinen mahdollisuus on edelleen olemassa, muistaakseni H1N1-rokotteista USAssa tällainen myös löytyi.

Jos se on sivuvaikutuksen johdosta keskeytetty käyttö niin toimintamalli on erittäin kaavamainen.
Mennään siis varmanpäälle ja toivottavasti ei kustannusperusteisesti.
Toki rokotusten aloittamisessakin mennään kaavamaisesti varmanpäälle ja yhteiskunnan etu edellä.


"ei havaittu merkittävää yhteyttä"
On tutkijoiden kapulakieltä eikä tarkoita, että jotain olisi löytynyt.
Siinä ei siis sanota, että havaittiin merkityksetön yhteys.

"6,3 sydänlihastapausta enemmän" tarkoittaa juuri sitä mitä sanoo, ei enempää.
Se ei siis tarkoita, että rokote aiheutti nämä asiat.
Siinä on ainoastaan ajallinen yhteys ja totuus on mikä on, esim. niin, että rokotuksen saanut ei ymmärrä, ettei edelleenkään kannata kipeänä rasittaa itseään.

Mainituissa anafylaksiatapauksissa sama tilanne, ainoastaan ajallinen yhteys.
Todellinen syy on siis tuntematon, vaikka aikaikkuna on vain puoli tuntia.
Aiheuttaja saattoi olla vaikka psykosomaattinen, esim. se rokotuspelko.

Jostain aiemmasta tutkimuksesta luin, että pfizerin teho <90% oli yhden ihmisen aiheuttama.
Tämä yksi koehenkilö siis aiheutti yli kymmenen prosenttiyksikön muutoksen.
En muista lukeneeni mitään koehenkilön vasta-aineista ennen sairastumista, siis siitä oliko rokotus onnistunut vai ei.
 

siwer

Vakionaama
Siinä on ainoastaan ajallinen yhteys ja totuus on mikä on, esim. niin, että rokotuksen saanut ei ymmärrä, ettei edelleenkään kannata kipeänä rasittaa itseään.

Niin mutta esimerkiksi THL:n viralliset ohjeet jotka meillekin käteen tuupattiin kertoivat että on aivan normaalia saada oireita ja urheilua ei ole tarpeen välttää. Näin siinä todella kerrotaan, ihan turha siis syyttää ihmisiä ohjeiden noudattamisesta.

Tämä tällainen viestintä on aivan naurettavaa, koska myöntämällä rokotteen pienet riskit ja suhtautumalla niihin asiallisesti niitä voitaisiin entisestään pienentää, mutta sen sijaan päädytään tyypilliseen suomalaiseen paniikkiviestintään.

Suositus voimakkaan liikunnan välttämisestä olisi aivan kohdallaan.
 

pelzi_

Vakionaama
Viestintä on hankalaa, jos sanotaan että liikuntaa on vältettävä, alkaa hirveä huhumylly. Jos ei sanota, niin sekin on pahasta.

Sitähän ei tiedä vaikka noi sydäntapaukset olisi vaan samanaikainen influenssa tai flunssa ja yhteyttä rokotukseen ei välttämättä aina edes ole. Siksi toki ohje "liikuntaa ei tarvitse välttää" on vaarallinen.
 

siwer

Vakionaama
No se huhumylly tapahtuu ja on joka tapauksessa, ja pahimmat tapaukset kyllä kaivaa minkä tahansa viestinnän todisteeksi. Se vasta osataankin hyödyntää että on vähätelty jotakin riskiä esim. tuollaisella ohjeella.

Ratkaisu on mennä lääketieteellisin perustein, kyllä se loppupeleissä aina voittaa.
 

repomies

Hyperaktiivi
Siwer on tuossa ihan oikeassa että viestintä ontui. Minäkin, varsinainen internettivirologi, olin saanut hyvissä ajoin tietoa mahdollisista sydänlihastulehduksista, ja osasin siksi vältellä liikuntaa vähän keskimääräistä pidempään jo ensimmäisen piikin jälkeen. Tieto valui ensin israelista ja sitten aika pian sen perään jenkeistä, eikä todellakaan tarvinnut mitään magneettimediaa vaan ihan sitä sai varteenotettavista uutislähteistä. Riski oli selvästi mitätön, mutta miksi olisin ottanut edes mitättömän riskin, kun sen voi pienellä velttoilulla välttää? Suomessa oltiin mahdollisimman pitkään hissun kissun, koska yhtään ei haluttu antaa siimaa rokotepelkoisille.

Minun mielestäni korona-viestintä on ontunut monessakin kohtaa, maskien käytön osalta ynnä muussa viestittiin tasan sen mukaan mikä katsottiin kokonaishyödyllisimmäksi tilanteen huomioiden - totuudesta viis. Siinä vaan on sellainen huono juttu kun joutuu pyörtämään aiemmat puheet tyystin, että uskottavuutta on vaikea palauttaa sitten kun sen on kerran menettänyt. Nykyään jos THL sanoo X, on parempi lukea muutamakin julkaisu aiheen tiimoilta ihan ite, katsoa mitä muissa maissa samasta asiasta kommunikoidaan, ja sitten sen jälkeen mietitään että valehtelisko ne taas ihan vaan koska siitä on nyt kokonaisuutta ajatellen hyötyä.
 

siwer

Vakionaama
No suomalainen viestintä on juuri tätä että kun Ameriikassa elokuvan kuvauksissa vahingossa kuolee ihminen luotiin, niin koko uutismedia tekee minuuttien pituisia aiheita missä haastatellaan lukuisia suomalaisia elokuva-alan asiantuntijoita jotka vuoronperään todistelevat miten tällainen ei mitenkään voisi tapahtua Suomessa. Aivan hilarious.

Koronaviestintä oli ihan alkuun samanlaista, korona ei voi mitenkään tulla Suomeen, se on yksinkertaisesti mahdotonta koska mikään ikävä ei koske Suomea. Siinä on sitten ainekset jatkoviestintään kohdallaan, ei se asenne muutu mihinkään. Joka asian kanssa sama vääntö, miten voidaan mitätöidä tosiasiat ihmisten "rauhoittelemiseksi". Tieteenvastaiseen sotaan osallistuminen teettämällä jollain haudan partaalla olevalla proffalla ennalta sisällöltään määrätty valetutkimus jonka on osoitettava maskit turhiksi tai jopa vaarallisiksi oli tällaisen viestinnän pohjanoteeraus. Missään muualla ei tiettävästi menty näin pitkälle organisoidussa valehtelussa, vaikka maskeja kaikkialla hätäpäissään vähäteltiinkin kun ei uskallettu myöntää että niistä on pula.
 

pelzi_

Vakionaama
No, nuo sydäntapauksetkin on niin harvinaisia että tokkopa on ollut yhtä paljon kuin entisinä aikoina influenssassa kuntoilun vuoksi, johonkin on raja vedettävä mihin käytetään palstamillimetrejä ja ihmisen kiinnostusta lukea. Pelottelu vähentää rokotuksia ja siitä on siis objektiivista haittaa.

Se todellinen, tieteellinen lääketiede lähtee juuri siitä että kaikenlaiset "varmuuden vuoksi" -jutut eivät mene läpi ilman evidenssiä koska kaikella on hintansa ja vaikutuksen pitää olla hinnan arvoinen. Esim. hyödyttömiksi todetut syöpäseulonnat ja polvileikkaukset lopetettiin, Ameriikassa niitä varmasti ilomielin tehdään ja kassakone kilisee.
 

pelzi_

Vakionaama
Ja silloin kun dataa on käytössä vähän, on aivan mahdollista että eri ammattilaiset päätyy eri ratkaisuihin. Ei se tarkoita että toinen on väärässä ja toinen oikeassa vaikka tällainen leima halutaan aina jälkikäteisesti lyödä.
 

siwer

Vakionaama
No "varmuuden vuoksi" kuitenkin on kokonaan lopetettu nuorten rokottaminen AZ:lla ja Modernalla. Jos samaan olisi riittänyt sama määrä palstamillimetrejä siihen että "ei tarvitse välttää" sijasta lukisi "suositellaan välttämään", niin ehkä olisi kannattanut tehdä.

Mutta voihan olla että se ei olisi riittänyt.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Kriisiviestintä on vaikea taiteenlaji ja selvästi asiassa on harjoittelemista yhteiskunnassa. Perusperiaate on yksinkertainen: kerro kaikki ja heti.

Tuolla menetelmällä maski-gatekin olisi jäänyt tulematta. Vaikka Sale olisi ottanut ruutuaikaa minuutin ja todennut että "nyt on sellainen juttu että meillä ei ole maskeja tarpeeksi sairaaloihin.. jne...."
 

siwer

Vakionaama
Toinen ohje voisi olla: "jos et tiedä, ei tarvitse höpöttää". Pätisi tuohon "ei tarvitse välttää urheilua" -ohjeistukseen. Ihmiset hukkuu muutenkin informaation määrään ja viestintätulvaan. Lappu olisi lyhyempi jos sinne ei lisäiltäisi tuollaisia epävarmoja asioita jotka sitten saattavat mennä väärin. Kun asiasta ei mainittaisi ollenkaan, ihmiset tekisivät omat päätelmänsä ja varoisivat rastittamasta itseään oireisena.

Mutta kriisiviestintä usein ajautuu siihen että mitä vähemmän tiedetään, sitä enemmän yritetään viestiä, ja sisältö on sitten tältä osin siltä osin sellaista että tuolta osin on vaikea sanoa onko siinä sisältöä.
 

pelzi_

Vakionaama
Screenshot_20211024-170910.png


En kyllä tiedä mistä lapusta on edes puhe, tässä Espoossa käytetyssä selvästi lukee asia. Ja jos ei kärsi oireista, ei urheilua tarvitse välttää.
 

siwer

Vakionaama
No siinä lapussa on päivitetty juuri niinkuin minä ehdotinkin yllä, hienoa.

Minulla olevassa lapussa erityisesti kerrotaan että fyysistä rasitusta ei tarvitse välttää. Ei ole sitä lappua tässä nyt käsissä skannattavaksi.

Näin ne asiat korjaantuvat aina mutta aikamoisella viiveellä mutta se kai on odotuksenmukaista.
 

tet

Vakionaama
No siinä lapussa on päivitetty juuri niinkuin minä ehdotinkin yllä, hienoa.

Minulla olevassa lapussa erityisesti kerrotaan että fyysistä rasitusta ei tarvitse välttää. Ei ole sitä lappua tässä nyt käsissä skannattavaksi.

Näin ne asiat korjaantuvat aina mutta aikamoisella viiveellä mutta se kai on odotuksenmukaista.
Minä kävin 2.piikillä heinäkuun lopussa, ja sain lapun jossa oli nuo samat varoitukset sydänlihastulehduksesta, kuin tuossa yllä. Eli ei ole mistään ihan tuoreesta korjauksesta kyse tuon lapun suhteen.
 

tet

Vakionaama
Minä kävin 2.piikillä heinäkuun lopussa, ja sain lapun jossa oli nuo samat varoitukset sydänlihastulehduksesta, kuin tuossa yllä. Eli ei ole mistään ihan tuoreesta korjauksesta kyse tuon lapun suhteen.
Tai otetaanpa takaisin... Olen oman 2.piikin jälkeen käyttänyt myös äitimuorin piikillä (hän kun oli alkuun näitä rokotevastaisia mutta vaihtoi mielipidettä). Kenties se oli hänen lapussaan tuo varoitus, eikä omassani. Siitä keikasta ei ole vielä montaa viikkoa.
 

siwer

Vakionaama
Niin, itsehän en saanut uutta 2. lappua, kun ykköslapussa oli sarake sille kakkosrokotteellekin. Ykkönen tuli joskus... olisko ollut heinäkuun alkupuolella, eli se on joskus heinäkuun aikana päivitetty. No ei siinä sitten ole ollut viivettä kuin ehkä joku pari kuukautta siitä kun ne sydänpussitulehdukset kävivät ilmi. Ehkä tuollainen viive on ihan normaali ja parempaa ei kannata toivoa.
 

pelzi_

Vakionaama
Vanhoja versioita voi jostain pöytälaatikon pohjalta putkahtaa esiin vielä pitkään. Ja tuon paperin tarkoitus on ensisijaisesti olla ajanvarauslappu niin tuskinpa sitä versiota kovin tarkkaan siinä liukuhihnatyössä syynätään.
 

mk

Aktiivinen jäsen
Minä sain päivitetyn ohjeen lokakuun alussa.
Se toki meni jo kierrätykseen mutta oli monivärinen A4, sen kummemmin en moiseen tutustunut.
Kovasti kuitenkin rokottajatäti korosti, että kuumelääkettä on hyvä olla framilla.

Jostain olen silti saanut päähäni, että ainoastaan raskas kuntosaliharjoittelu oli eitoivottujen listalla.
Sitäkään en osaa sanoa koskiko toppuuttelu pelkästään rokotettua kättä.
 
Ylös Bottom