Keskustelua vedystä ja synteettisistä polttoaineista

tet

Hyperaktiivi
Sähkökattilat on siis samalla viivalla vetyteollisuuden kanssa, voivat siis tehdä omia sopimuksia myös.

Voivat toki, mutta ei sähkökattiloita sitä varten rakenneta, vaan hyödyntämään halpoja hetkiä pörssisähköllä. Noh, varmaan kaukolämpöfirmoissa on myös ajatuksia korvata noilla kokonaan fossiilista tuotantolaitteistoa, mutta teollisuus tuskin noin hölmösti toimii. Teollisuuden sähkökattilat tulevat olemaan käytössä halpoina pörssitunteina, kalliina hetkinä saman lämmön (yleensä höyryn) tekee biokattila. Ja varmasti myös osa kaukolämmön tuottajista hakee samaa säästöpotentiaalia, osa voi toki haaveilla purkavansa polttokattilan pois sähkökattilan startattua.
 

Seagear

Aktiivinen jäsen
Helen sai tukea vedyntyekoon:

Joku saattaa taas ihmetellä, miksi noin sata miljoonaa voittoa vuodessa tahkoava, kaukolämmön osalta monopoliasemassa oleva yhtiö saa tuollaisia summia yhteiskunnan tukea. No ei sentään ole eräs Saksassa ja Venäjällä "bisnestä" tehnyt valtion pääomistama pörssiyhtiö...

 

Husky

Vakionaama
Joku saattaa taas ihmetellä, miksi noin sata miljoonaa voittoa vuodessa tahkoava, kaukolämmön osalta monopoliasemassa oleva yhtiö saa tuollaisia summia yhteiskunnan tukea. No ei sentään ole eräs Saksassa ja Venäjällä "bisnestä" tehnyt valtion pääomistama pörssiyhtiö...

En väitä tietäväni mihin rahaa pitää lapioida ja mihin ei (kannatin 2020 koronatoimiakin, enkä sen paremmin tiennyt kuin poliitikotkaan, että se oli virhe ja ettei pitäisi tuhota Suomelta kymmeniä vuosia ylettömällä lainanotolla, vaan olisi pitänyt tehdä kuin Ruotsi), mutta on oikeus silti murehtia, että meneekö varmasti oikeisiin osotteisiin.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen

Yle selvitti: Vetyhankkeiden piti tuoda Suomeen paljon töitä ja rahaa, mutta nyt moni projekti yhtäkkiä sakkaa​

Viime keväänä Yle löysi Suomesta lähes 26 vihreän vedyn tehdashanketta. Nyt niistä moni hehkuu kartalla punaisena myöhästymisen merkiksi.
 

Husky

Vakionaama
Tuolla näkyi tällainen lause:
– Suurimpana myöhästymisen syynä on työ- ja elinkeinoministeriön tukipäätöksen viivästyminen

Ihan hyvä ottaa vielä tuumaustauko ja miettiä mihin tukirahat kannattaa osoittaa. Voi olla, että vetybisnes ei ole oikea valinta.

Eurooppa voisi mielestäni odottaa sen aikaa, että saadaan sota sodittua. Vaikka tekisi suunnitelmia sen aikaa ja investoinnit vasta sitten.
 

VesA

In Memoriam
Eurooppa voisi mielestäni odottaa sen aikaa, että saadaan sota sodittua.
Eihän tämä ole vielä bisnestä, siksi näitä tuetaan. Tässä on kyse siitä kuka tulevaisuudessa tekee ja myy/lisensoi vetyteknologiaa. Eurooppa ei halua jäädä tässä aivan jalkoihin kun sekä Kiina että USA laittavat valtion tukiaisia miljarditolkulla saadakseen etumatkaa siihen hetkeen kun tämä on bisnestä ja alkaa tulla tarjouskilpailuja. Juurikin tuossa oli juttu siitä kuinka kiinalaisten iso elektrolyyseriasema petti odotukset, tekniikkaa pitää tuupata kiivaasti omaan markkinaan jotta on jotain näytettävää.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Kyllähän tuossa alkoi jossain vaiheessa huomaamaan että kaikkien huulilla oli vain vety ja ehkä osa ei tunnistanut tai tunnustanut asiaan liittyviä realiteetteja... (esim Saksa ja suunnitelmat rahdata vetyä Kanadasta)...
 

fraatti

Hyperaktiivi
No niillä on ollut se pläni laitaa vetyä maakaasuputkiin, siihen sitä saa menemään, mutta tarkoitus on lievästi toinen kuin näissä Suomen hankkeissa.
Jep, mutta mutta on niissä se yhdistävä sana joka tuntuu joidenkin puheissa olevan ratkaisu kaikkiin ongelmiin.

Gyntherit ovat suunnitelleet rakentavansa vajaan 10tkm putkiverkoston, "vedyn valtatien" 20 mrd €. Saas nähdä mitä tuolle käy. Käsittääkseni siellä on myös rahat tiukilla tällähetkellä.

 

kotte

Hyperaktiivi
Kyllähän tuossa alkoi jossain vaiheessa huomaamaan että kaikkien huulilla oli vain vety ja ehkä osa ei tunnistanut tai tunnustanut asiaan liittyviä realiteetteja... (esim Saksa ja suunnitelmat rahdata vetyä Kanadasta)...
Pari realiteettia kumminkin voisi luetella: Ensimmäinen on, että Saksa ei selviä kuiville, ellei onnistu hommaamaan jostakin joustavasti säätyvää energiaa, joka ei ole fossiilista ja tuota energiaa tarvitaan todella paljon lähivuosikymmeninä.

Toinen realiteetti on, että Suomen nykyinen elämänmuoto ja ns. hyvinvointivaltio ei voi selvitä, ellei tänne saada investointeja aivan toiseen tahtiin kuin menneinä 15 vuotena yleensä on saatu. On sinällään melko sama, mitä kautta investointeja saadaan, mutta käytännössä investointeja on pakko saada pääosin ulkomailta eikä väestöennusteen, kustannustason ja monien muiden seikkojen takia riitä, että investoinnit nojautuvat kotimaisiin resursseihin. Vaikka sitten vipuamalla ja silläkin uhalla, että hyöty valuu merkittävästi ulkomaille, tänne tarvitaan teollisia investointeja. Jos se on tuulivoimaa, vetylaitoksia ja synteettisiä polttoaineita valmistavia laitoksia, on varsin hyvä, vaikka rahoitus tulee muualta, omistus on suurelta osin ulkomailta ja tuotteet viedään ulkomaille.

Laitokset jäävät kuitenkin Suomeen samoin kuin niitä tukeva infrastruktuuri, suurelta osin työn, jolla infrastruktuuia ja laitokset pystytetään ja pidetään toiminnassa sekä verotulot. Eipä tuo juuri ole Suomesta pois. Kaiken kaikkiaan potentiaali on paljon suurempi kuin esimerkiksi Suomen oloissa hitaasti kasvavasta metsästä saadaan tuloja ja veroja yhteiseksi hyödyksi. Ympäristövaikutuksiin kyllä totutaan ja eiväthän ne vedä vertoja vaikutuksille, joita metsätalous ja maanviljelys ovat jo satojen vuosien ajan aiheuttaneet ja jättäneet jälkensä kaikkialle entistä näkyvämmin ja kuuluvammin koneellistumisen myötä.
 

tuna

Vakionaama
Jep, mutta mutta on niissä se yhdistävä sana joka tuntuu joidenkin puheissa olevan ratkaisu kaikkiin ongelmiin.

Gyntherit ovat suunnitelleet rakentavansa vajaan 10tkm putkiverkoston, "vedyn valtatien" 20 mrd €. Saas nähdä mitä tuolle käy. Käsittääkseni siellä on myös rahat tiukilla tällähetkellä.

Saksan teollisuus tarvitsee vetyä korvaamaan maakaasua aivan pirusti, ei pelkästään poltteluun vaan myös prosessisyistä. Jotain niiden on pakko yrittää.
 

Husky

Vakionaama
Jos se on tuulivoimaa, vetylaitoksia ja synteettisiä polttoaineita valmistavia laitoksia, on varsin hyvä, vaikka rahoitus tulee muualta, omistus on suurelta osin ulkomailta ja tuotteet viedään ulkomaille.
Ei ole ongelma jos rahoitus tulee ulkomailta, omistus on ulkomailla ja vienti on ulkomaille. Kunhan ei käy niin, että ensinmainittu onkin suomalainen veronmaksaja.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Pari realiteettia kumminkin voisi luetella: Ensimmäinen on, että Saksa ei selviä kuiville, ellei onnistu hommaamaan jostakin joustavasti säätyvää energiaa, joka ei ole fossiilista ja tuota energiaa tarvitaan todella paljon lähivuosikymmeninä.

Toinen realiteetti on, että Suomen nykyinen elämänmuoto ja ns. hyvinvointivaltio ei voi selvitä, ellei tänne saada investointeja aivan toiseen tahtiin kuin menneinä 15 vuotena yleensä on saatu. On sinällään melko sama, mitä kautta investointeja saadaan, mutta käytännössä investointeja on pakko saada pääosin ulkomailta eikä väestöennusteen, kustannustason ja monien muiden seikkojen takia riitä, että investoinnit nojautuvat kotimaisiin resursseihin. Vaikka sitten vipuamalla ja silläkin uhalla, että hyöty valuu merkittävästi ulkomaille, tänne tarvitaan teollisia investointeja. Jos se on tuulivoimaa, vetylaitoksia ja synteettisiä polttoaineita valmistavia laitoksia, on varsin hyvä, vaikka rahoitus tulee muualta, omistus on suurelta osin ulkomailta ja tuotteet viedään ulkomaille.

Laitokset jäävät kuitenkin Suomeen samoin kuin niitä tukeva infrastruktuuri, suurelta osin työn, jolla infrastruktuuia ja laitokset pystytetään ja pidetään toiminnassa sekä verotulot. Eipä tuo juuri ole Suomesta pois. Kaiken kaikkiaan potentiaali on paljon suurempi kuin esimerkiksi Suomen oloissa hitaasti kasvavasta metsästä saadaan tuloja ja veroja yhteiseksi hyödyksi. Ympäristövaikutuksiin kyllä totutaan ja eiväthän ne vedä vertoja vaikutuksille, joita metsätalous ja maanviljelys ovat jo satojen vuosien ajan aiheuttaneet ja jättäneet jälkensä kaikkialle entistä näkyvämmin ja kuuluvammin koneellistumisen myötä.
Jep, kyllähän se on toivottavaa että ala kehittyy mutta saattaapi olla että alussa vauhti ja suunnitelmat on olleet vähän turhan lennokkaita ja osa suunnitelmista jää heti lähtötelineisiin.
 

VesA

In Memoriam
Jep, kyllähän se on toivottavaa että ala kehittyy mutta saattaapi olla että alussa vauhti ja suunnitelmat on olleet vähän turhan lennokkaita ja osa suunnitelmista jää heti lähtötelineisiin.
Näinhän sen kuuluu mennäkin - tehdään ehdotuksia ja uskottavimmat saavat rahoituksen.
 

kotte

Hyperaktiivi
Näinhän sen kuuluu mennäkin - tehdään ehdotuksia ja uskottavimmat saavat rahoituksen.
Korkojen äkkinäinen nousu on viivästyttänyt monia pääomavaltaisia hankkeita. Korot ovat aivan viime aikoina olleet asettumaan päin, ja melko moni hanke on kuitenkin edistymässä.
 

kotte

Hyperaktiivi
Älykäs sähkötalous on vain niin paljon helpompi ja halvempi rakentaa kuin vetytalous. Akkutekniikan kehitys on niin nopeaa että eiköhän 10v sisällä esim. kotitalouksien akut ala olemaan arkipäivää.
Halvempi ja helpompi on korkeintaan mielikuvissa ja vielä kauempana realismista kuin vetytalous etenkin kustannusten puolesta. Ajatus energiajärjestelmän rakentamisesta kotitalouksien sähkövarastojen varaan niin että merkittävä osa kotitalouskulutuksesta perustuisi noiden akkuvarastojen puskuroimaan sähköön (Suomen olosuhteissa) on aivan mielettömän kallis keksittäköön millainen akkuteknologia tahansa. Jossakin Afrikassa tilanne voi olla toinen.
 

Jule

Vakionaama
Sähkövarasto on kuitenkin se jota tarvitaan niin kauan kun sähköenergiaa tehdään tuulella ja auringolla, joiden tuotto ei ole säädettävissä.

Hollantilaisilta hakemaan neuvoja kuinka padotaan merta ja rakennetaan varastoaltaita merelle, kun maalle niitä ei enää saa rakentaa.

Vedyn suuri ongelma on sen surkea hyötysuhde, kun sen saa lopulta valmistettua ja varastoitua.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vedyn suuri ongelma on sen surkea hyötysuhde, kun sen saa lopulta valmistettua ja varastoitua.
Lähinnähän tuo menisi teollisuuden tarpeisiin, joka tarvitsee nykyisinkin valtavia määriä fossiilisista raaka-aineista valmistettua vetyä kemiallisten synteesien ym. lähtöaineeksi.

Rakennusten lämmitykseen vedyn tuottaminen ajoittain runsaalla tuulivoimalla varastoituna suurvarastoon (jollaisen rakentaminen Suomeen on valitettavan kallista, etelämmäs ei niinkään) ja rakennusten lämmittäminen sitten vedyllä tarpeen vaatiessa voisi hyvinkin tulla paljonkin halvemmaksi kuin ainakin sähkön siirto akkuvarasoihin ja sieltä edelleen rakennusten lämmitykseen varsinkin suoralla sähkölämmityksellä. Lämpöpumput ja etenkin maalämpö saattaisivat tasoittaa peliä.
 

Jule

Vakionaama
Lähinnähän tuo menisi teollisuuden tarpeisiin, joka tarvitsee nykyisinkin valtavia määriä fossiilisista raaka-aineista valmistettua vetyä kemiallisten synteesien ym. lähtöaineeksi.

Rakennusten lämmitykseen vedyn tuottaminen ajoittain runsaalla tuulivoimalla varastoituna suurvarastoon (jollaisen rakentaminen Suomeen on valitettavan kallista, etelämmäs ei niinkään) ja rakennusten lämmittäminen sitten vedyllä tarpeen vaatiessa voisi hyvinkin tulla paljonkin halvemmaksi kuin ainakin sähkön siirto akkuvarasoihin ja sieltä edelleen rakennusten lämmitykseen varsinkin suoralla sähkölämmityksellä. Lämpöpumput ja etenkin maalämpö saattaisivat tasoittaa peliä.
Joo, en mä ainakaan näe akkuvarastointia järkevänä tuollaisessa käytössä jossa varastointisyklin pituus pitäisi olla yli puoli vuotta.

Tietysti lämpöenergiaa voidaan varastoida suoraan ja jakaa sitä kaukolämmöllä, mutta tuo ei valtavasti auta tuohon sähkön hinnan/kulutuksen/tuotannon vaihteluun johon ei käytännössä oikein muita suuren mittakaavan ratkaisuja ole kuin veden patoaminen.

Tuo teollisuuden vedyn tarve on jännä, kun sitä samaan aikaan teollisuus päästelee taivaan tuuliin, kun sitä tulee sivutuotteena, kun ei sitä kannata kerätä ja varastoida.


Täytyypä koittaa kaivaa tietoa kuinka lasketaan varaajan koko OKT lämmittämideen puolen vuoden ajalle..?
 

kotte

Hyperaktiivi
Täytyypä koittaa kaivaa tietoa kuinka lasketaan varaajan koko OKT lämmittämideen puolen vuoden ajalle..?
Kun nyt akuista ja muista vaarallisia kemikaaleja sisältävistä säiliöistä on puhe, niin itseäni kiehtoo eniten ajatus kemiallisesta lämpövarastosta, jonka ideana on, että energia säilyy, vaikka varsinaisia lämpöeristeitä ei olisikaan. Suhteellisen halpa ja käytännössä rajatta saatavilla oleva tai (sähköllä esim. merivedestä) valmistettava materiaaliyhdistelmä on NaOH + H2O. Noita aineita kun sekoittaa suhteessa 1:3, saa kiehuvaa vettä jopa nolla-asteisesta lähtien. Välttämättä ei tarvitse edes pelata kiinteän aineen kanssa, vaan edellinen olisi varastovaiheessa raskaöljyä muistuttava tahna. Uudelleenlataus tapahtuu keittämällä käytettyä sekoitustulosta riittävän korkean tislauskolonnin alla, jolloin vesi erkanee omaan säiliöönsä.
 

Jule

Vakionaama
Hmm.. Jos OKT:n alle laittaisi 3m korkean vesitiiviin "kellarin" ollaan suunnilleen riittävällä hehtaarilla energiavaraston koon suhteen.. Ei tuo nyt teknisesti mahdoton rasti olisi.

E: tämä on kyllä nyt täysin offtopikkia tällä alueella. Loin tästä uuden aiheen:

 
Viimeksi muokattu:

Jule

Vakionaama
Kun nyt akuista ja muista vaarallisia kemikaaleja sisältävistä säiliöistä on puhe, niin itseäni kiehtoo eniten ajatus kemiallisesta lämpövarastosta, jonka ideana on, että energia säilyy, vaikka varsinaisia lämpöeristeitä ei olisikaan. Suhteellisen halpa ja käytännössä rajatta saatavilla oleva tai (sähköllä esim. merivedestä) valmistettava materiaaliyhdistelmä on NaOH + H2O. Noita aineita kun sekoittaa suhteessa 1:3, saa kiehuvaa vettä jopa nolla-asteisesta lähtien. Välttämättä ei tarvitse edes pelata kiinteän aineen kanssa, vaan edellinen olisi varastovaiheessa raskaöljyä muistuttava tahna. Uudelleenlataus tapahtuu keittämällä käytettyä sekoitustulosta riittävän korkean tislauskolonnin alla, jolloin vesi erkanee omaan säiliöönsä.
Siis lämpeneekö tuo lipeä (NaOH) 100 asteiseksi kun siihen kippaa kolmasosan vettä, vai meinaatko että höyrystyy ja tuottaa painetta?

Tosin tuolla lipeällä saisi tehtyä myös ihan sähköakunkin raudan kanssa. Edison akkuna tuo lipeäakku maailmalla tunnetaan.
 

kotte

Hyperaktiivi
Siis lämpeneekö tuo lipeä (NaOH) 100 asteiseksi kun siihen kippaa kolmasosan vettä, vai meinaatko että höyrystyy ja tuottaa painetta?
Kun jokseenkin vedetöntä lipeää sekoittaa veteen liuos kuumenee eikä lipeää tarvita läheskään yhtä paljon (massana) kuin vettä. Asiaa voi kokeilla itsekin sekoittamalla asianomaisia viemärinaukaisurakeita veteen. Vaikka pesualtaan vesilukon saa rakeita kaatamalla polttavan kuumaksi. Jotkut ovat selvitelleet aihetta paljon syvemminkin, http://proceedings.ises.org/paper/eurosun2010/eurosun2010-0305-Weber.pdf.
 

ollikuhta

Vakionaama
Melkonen vetyhype nousi joskus pari vuotta sitten ja joka paikkaan oli tulossa vihreää vetyä. Realismi iskee nyt, toivottavasti ei ole verovaroja kauheasti laitettu, jotenkin pelkään että kunnat ovat teettäneet vetystrategioitaan konsulteilla isolla rahalla...
 

Husky

Vakionaama
Ikävä asia sinänsä, mutta nuokin viestissä mainitut miljardit pitäisi nyt ensin laittaa tykinammusten tekemiseen, eikä vihreän teräksen tukemiseen.

Eilinen A-studio oli ihmeellistä kuultavaa, että 2 vuotta aiottu ja pohdittu sotateollisuuden ylösajoa, mutta vieläkään ei ole saatu aikaiseksi käytännössä mitään
 

kotte

Hyperaktiivi
Vihreä vety ja teräs liian kallista?
Vai tarkoittaneeko herran kommentti sitä, että DRI-teräs kannattaisi tuoda suoraan Ruotsista tai Norjasta, missä on DRI-teräksen valmistamiseen soveltuvaa halpaa polttoainetta (vetyä) valmistettavissa (toisin kuin firman Keski-Euroopan filiaalin teräsmyllyille)?
 

VesA

In Memoriam
Vaikka pesualtaan vesilukon saa rakeita kaatamalla polttavan kuumaksi.

Veden saa kiehumaan aika raivolla jos sekottaa avausrakeita vedenkeittimellä kuumennettuun veteen. Avasin sillä keittiön valurataista vesilukkoa: roimasti rakeita, päälle lähes 100C vettä, ja äkkiä viemärin aukko tukkoon - nojasin siihen ( tulppa + lautanen) koko painollani. Hienon jyräyksen säestyksellä viremäri aukesi taas pitkäksi aikaa. Muoviosilla en menisi koittamaan..
 

Mikkolan

Vakionaama
Ikävä asia sinänsä, mutta nuokin viestissä mainitut miljardit pitäisi nyt ensin laittaa tykinammusten tekemiseen, eikä vihreän teräksen tukemiseen.

Eilinen A-studio oli ihmeellistä kuultavaa, että 2 vuotta aiottu ja pohdittu sotateollisuuden ylösajoa, mutta vieläkään ei ole saatu aikaiseksi käytännössä mitään
Epäeettinen teko, lähes sotarikos, pommittaa ryssää muilla kuin vihreänteräksen ammuksilla.
Rajalliset resurssit pitää kohdentaa olennaiseen, kaikkea ei pysty virittämään optimaaliseen huippuun, jostain on aina tingittävä.
Niin, ja noita päätöksiä pitää tehdä eikä jäädä vatvomaan moniksi vuosiksi; mistä löytyis viisas diktaattori?
 
Viimeksi muokattu:

fraatti

Hyperaktiivi
Wittusen projekteja vai toteutuvia?

Suomalainen Green North Energy suunnittelee vihreän vedyn ja ammoniakin tuotantolaitosten rakentamista Poriin ja Kemiin. Laitoksissa hyödynnettäisiin Naantaliin rakennettavan vety- ja ammoniakkilaitoksen konseptia.
 

Husky

Vakionaama
Ei ole poliitikoilla helppoa. Suomessa tapana kustantaa tutkimustyötä eikä investointeja. Turkimuksestahan väistämättä iso osa menee hukkaan sikäli ettei johda mihinkään tuottavaan. Etenkin kun tuen ehdot usein johtavat epäjärkevään toteutukseen, jotta on tukikelpoista.

Jos tuotakin järkevän kuuloisen 1800 miljoonan euron infraa tuettaisiin siten, että infra jäisi maksajalle, niin voisi kenties kupsahduksen jälkeen kaupata toiselle toimijalle. Tai olisi ainakin mahdollisuus saada vähän omiaan pois eikä olisi ilman ostamista.
 
Back
Ylös Bottom