Pohjavesi saattaa tunkea sisällekin riittävän syvään kuoppaan, eli kaikki riippu rakennuspaikasta. Myös varastointiaineen valinnassa kannattaa ottaa reunaehdot huomioon.
Lämmön varastoiminen & hiekka-akut
- Keskustelun aloittaja fraatti
- Aloitettu
Hyvä pointti eli se lisäisi rutkasti varaajan kapasiteettia jos olisi näin onnekas sattuma
IBC tankeissa näyttäisi googlauksen perusteella olevan 60C aika maksimi mitä käyttöön suositellaan. Eli sinänsä lämpöpumppujen tuottama lämpötila on sangen kelvollinen.
Mitä tulee lämpövaraston tekoon IBC konteilla, niin onhan niissä hyvä puoli hyvä modulaarinen koko ja UV suojatussa tilassa luultavasti oikeinkin hyvä kestävyys.
Se miten lämpö laitettaisiin tankkeihin ja otettaisiin pois.... jos tankkeja olisi vaikka 50 kappaletta, niin lämmönvaihtimen kustannus alkaisi olemaan merkittävä. Riittäisiköhän jos kuhunkin tankkiin työntäisi lattialämmitusputkea vaikka 10 metriä ja huolehtisi tavalla tai toisella että putki yltää pohjalle asti.
Lämpö voitaisiin työntää putkeen joka sukeltaisi useiden tankkien kautta. Eiköhän "päätyyn" mennessä olisi lämpö siirtynyt sen mitä mahdollista kun kokonaisuudessaan 500m veteen upotettua putkea olisi käyty läpi. Sinänsä edullinen ratkaisu.
Mitä tulee lämpövaraston tekoon IBC konteilla, niin onhan niissä hyvä puoli hyvä modulaarinen koko ja UV suojatussa tilassa luultavasti oikeinkin hyvä kestävyys.
Se miten lämpö laitettaisiin tankkeihin ja otettaisiin pois.... jos tankkeja olisi vaikka 50 kappaletta, niin lämmönvaihtimen kustannus alkaisi olemaan merkittävä. Riittäisiköhän jos kuhunkin tankkiin työntäisi lattialämmitusputkea vaikka 10 metriä ja huolehtisi tavalla tai toisella että putki yltää pohjalle asti.
Lämpö voitaisiin työntää putkeen joka sukeltaisi useiden tankkien kautta. Eiköhän "päätyyn" mennessä olisi lämpö siirtynyt sen mitä mahdollista kun kokonaisuudessaan 500m veteen upotettua putkea olisi käyty läpi. Sinänsä edullinen ratkaisu.
Viimeksi muokattu:
HDPE muovi mistä nuo tehty kestää kyllä kiehuvaksi saakka vettä aivan hyvin, en näe ongelmaa.
Ilmoitettu max 60C tulee enemmän kemiallisesta kestävyydestä, noihin kun säilötään lähes mitä vaan siirapista kerosiiniin ja teollisuuspesuaineisiin.
Veden kanssa en näkisi yhtään mitään ongelmaa vaikka nostaisi yli 60C.
Miksei kierrättäisi vaan ihan niissä olevaa nestettä sellaisenaan? T-haara jossa supistus toiselle tulolle sekoittaisi hyvin, tai sitten toinen putki kannesta läpi.
Pumppaushäviöt saisi maltilliseksi kytkemällä nuo rinnan, jolloin pumppausvastus tippuu verrattuna sarjakytkentään. Ja häviöhän jää pitkälti talteen lämmöksi, joka tapauksessa.
Tuo saattaisi joissakin tapauksissa myös vähentää eristystarvetta ympäristöä vastaan, jos suoranaiset pohjaveden virtaukset on estetty vaikkapa junttaamalla rakennuksen ympärille ponttiseinä, joka patoaa lisäveden tulvimista. Suotoveden pumppaus (paaluille perustetun) talon alta tai vierustalta palauttaa lämpöä, joka voidaan puolestaan kerätä osittain hyödyksi vaikkapa maalämpöpiirin paluuseen liitetyllä priimauskeräimellä, jollainen asennettaisiin suotoveden palautuskaivoon, mistä jäähtynyt vesi johdettaisiin edelleen ponttipadon ulkopuolelle.Hyvä pointti eli se lisäisi rutkasti varaajan kapasiteettia jos olisi näin onnekas sattuma
Ei se ole vain 10%, alussa kylmä reunavyöhyke on 1,5 m, ja tuossa kuvassa on lämpöenergian riittävyys pun käyrä, sieltähän tulee 150-250 vrk kohdalla 7-4 kW. Vihreä käyrä on lämpötila hiekka akun sisemmässä kuumassa kerroksessa.
Lataus kesällä 120vrk=4kk, sitten 150 vrk (5 kk) kohdalla kuluttua isompi purku alkaa 7 kW:lla ja jatkuu n. 260 vrk (8,6 kk) päähän laskien 3,5 kW:iin :
Lähinnä juuri sen vuoksi että kierto olisi suljettu ja happidiffuusion estävällä putkella myös pysyisi sellaisena. Siirtohäviöt saisi haltuun toki asentamalla useamman rinnakkaisen putkilenkin.
Näissä IBC tankeissa olisi kyllä etunsa, koska ne voisi latoa alapohjaan riveittäin ja niin että siellä mahtuisi vielä kulkemaankin, jos jotain pitäisi tehdä. Yhtenäisessä putkessa lämmönvaihtimena olisi se etu, että jos jostain syystä yksi tankki vuotaisi, niin se ei hajottaisi varaston toimintaa
Viimeksi muokattu:
Sitten täytyy asentaa jokin lämmönvaihdin, kaiketi.
Mutta jos koko kierto on muoviputkea ilman rautaosia kierrossa, niin haittaako tuo happidiffuusio lopulta?
Lisäksi voisihan sinne jotain hapensyöjää lisätä, kaiketi? Noita tarvitsee käyttää näemmä todella pieniä pitoisuuksia, 30-60 ppm riittää.
Viimeksi muokattu:
Omasta mielestäni tuo olisi aivan käyttökelpoinen idea: eli jokainen IBC-tankki lähes täyteen sopivaa litkua ja sitten kannen korkista U-lenkki tai hiukan monimutkaisempi keräin kuhunkin tankkiin. Nuo voi sitten kytkeä osin sarjaan ja osin rinnan esim. diffusiosuojatuilla PEX-yhdysputkilla.
No jaa, kaiketi sopiva lenkki ajaisi asian, jos ei suorakiertoa halua. Tietenkin hieman hidastaa lämmön siirtymistä, mutta se ratkeaa riittävällä määrällä tankkeja itsestään.
Mutta en itse näkisi suorakiertoa ongelmana, olisi yksinkertainen sekin. T-haara jokaiseen tankkiin, missä toiseen haaraan kytketty esim 300mm pitkä koaksiaalinen sisäputki, joka erottaisi tulon ja menon keskenään.
Vesi on kyllä vielä halvempaa kuin halvinkin hiekka, eli eiköhän sen raaski täyttää jos vajenee.
Lähinnähän tuossa on otettava huomioon se että vuodolla ei saa olla vaikutusta rakenteisiin, eikä se saa näkyä liiallisena lämpövuotona
Jos alkaa rakentamaan kausivarastoa, niin kyllä se koko tulla ongelmaksi jos se energiatiheys on liian pieni. Kausivarastoon pitää kuitenkin saada vähintään luokkaa 10000kwh, kun joka tapauksessa merkittävä osa energiasta menee harakoille.
Minusta suunnittelu lähtee väärälle polulle jos aikoo tehdä täysimittaisen kausivaraston. Se menee liian vaikeaksi ja kalliiksi aivan varmasti.
Kannattaisi suosiolla tavoitella esimerkiksi max. 30 pakkaspäivän varastoa. Joka menee sittten 60pv tms leudolla kelillä.
Kuitenkin jo tuollaisella saa "kesää" jatkettua hyvin pitkälle loppusyksyyn + sitten vielä loka-marraskuun halvoilla syyskelitunneilla täydentää varastoa lisää.
Kannattaisi suosiolla tavoitella esimerkiksi max. 30 pakkaspäivän varastoa. Joka menee sittten 60pv tms leudolla kelillä.
Kuitenkin jo tuollaisella saa "kesää" jatkettua hyvin pitkälle loppusyksyyn + sitten vielä loka-marraskuun halvoilla syyskelitunneilla täydentää varastoa lisää.
Viimeksi muokattu:
Eihän kuuman hiekan energiatiheys ole vettä pienempi. esim tuolla mitoituksella saadaan n. 10 000 kwh varastoon ja edellä mainitulla ylimääräisellä 1,5 m alussa kylmällä hiekkaseinämällä energiahukka kuriin ennen talvea, edellyttä toki latausta sähköllä (paneli/tosi halpa sähkö):
tuo exel file on siellä toisessa ketjussa.
En minäkään varsinaisena ongelmana muutoin, mutta olisi periaatteessa hyvä jos varaston kymmenet vesikuutiot olisivat kukin omissa altaissaan, joissa ei joko ole kuin yläluukku tai jonka pohjayhde on tulpattu kiinni. Monimutkainen putkihässäkkä on kumminkin jossakin määrin vuotoherkkä, joten pelkkä keirron vuotomahdollisuus rajaa vahingon suuruutta. Toinen hyöty olisi varastojen paineen rajoittumisen luokkaa 0,1bar tasolle, jos varastokuuoita onnistutaan jotenkin pinoamaan joko toistensa päälle tai järeämmistä I-palkeista tms. perustetulle hyllystölle hiukan korkeamman varastotilan hyödyntämiseksi lattiasta kattoon.
Savimaan lämmitystä on kokeiltu mm. "joutsentalo" projektissa ja samojen suunnittelijoiden taidonnäyte taisi olla Turun parkkihallin maalämpöhäkkyrä. Ensin mainittu projekti vaikeni ja ikinä koskaan ei ole kuulunut siitä nollaenergiaprojektista mitään ja Turussa maalämpöhäkkyrä taisi vaihtua kaukolämpöön ja nyt homma toimii.
Itse en usko mihinkään kallion, savipatjan tms lämmittämiseen. Jos haluaa pitää lämmön tallessa niin eristettä pitää olla ja aikalailla paljon.
Viimeksi muokattu:
No juu, sama se tuoda putkiyhde kahdella letkulla kannesta jos se tuo mielenrauhaa. Siellä vain tuo liitos alhaalla valmiina. Kanteen on myös vaikeampi päästä käsiksi, jos noita pinoaa...
Toki jos jokaiselle vetää oman putken ja tekee yhdistämisen "vesilinjan" yläpuolella, rajoittuu vuoto yhden tankin sisältöön.
Eikö tämmöinen tapa nyt olisi hyvänen aika helpoin ja halvin tapa siirtää lämpöä IBC tankkeihin? Lattialämmitysputken taivuttaa vain tankin sisään ja yhdellä piirillä hoitaisi vaikka 10 tankin kierron.
Jos viisi rinnakkaista riviä olisi tankkeja, ja yhteensä 50 tuollaista "sukellusta" tankkiin, niin eiköhän sinne yhden lämpöpumpun tuottama lämpö hukkuisi. Ja ei tarvitsisi yhtä ainutta liitäntää tehdä... ainastaaan jakotukkiin päät kiinni.
Tuon paluuputken voisi vielä takaisin tullessakin upottaa tankkeihin, eli putki sukeltaisi mennessä ja tullessa sinne. Tuossa pitäisi olla jatkuva kierto, että lämpö tasaantuisi tankkeihin.
Jos viisi rinnakkaista riviä olisi tankkeja, ja yhteensä 50 tuollaista "sukellusta" tankkiin, niin eiköhän sinne yhden lämpöpumpun tuottama lämpö hukkuisi. Ja ei tarvitsisi yhtä ainutta liitäntää tehdä... ainastaaan jakotukkiin päät kiinni.
Tuon paluuputken voisi vielä takaisin tullessakin upottaa tankkeihin, eli putki sukeltaisi mennessä ja tullessa sinne. Tuossa pitäisi olla jatkuva kierto, että lämpö tasaantuisi tankkeihin.
Tekisin silti rinnan, ts että jokaiseen menisi lenkki rinnakkain.
Pumppaushäviöt pienevät ja lämmönsiirto tasaantuu.
Tulee kyllä tukki ja liitokset, mutta jos se on tankkien yläpuolella, vuotoriski hallittu.
SikariSibelius
Jäsen
Käytettynä jotain 10 000e
Kyllä niitä säännöllisesti on tarjolla selvästi alle - omasta maksoin jonkun tonnin aikanaan, oli toki suht karussa kunnossa.
Kuljetus maksaa sitten jotain.
Niin siis kyllä minäkin rinnan laittaisin. Siis vaikka 5 letkaa noita IBC kontteja ja kuhunkin letkaan oma tuollainen ketjutus. Jakotukkiin ainoat liitännät ja lämmön jakaminen eri ketjuihin siitä. Eikai tuollainen 5 x 100m lattialämmitysputkea esimerkiksi mitään erityisen paljon vastusta.
Muutenhan tulisi aivan kauhea määrä liitoksia. Ei hyvä juttu mahdollisen marginaalisen hyödyn vuoksi.
Ja varsinkin jos kukin ketju menisi niin, että putki kulkisi kahteen suuntaan, niin lämmön luulisi tasaantuvan sen avulla oikeinkin hyvin niihin tankkeihin.
Viimeksi muokattu:
pökö
Kaivo jäässä
Itse pumppaan 10-11C dt:llä niin että en sekoita varaajaa koska se tuo minun patteriverkon lämmöillä parhaan COPin. Työvettä on 600 litraa joka kiertää lämpöpumpun läpi tunnissa minkä jälkeen kompuran tulee pysätä jottei coppi huonone.
Jos käytän lämpöpumppua 2 tuntia on jälkimmäisen tunnin ajan lämpöpumpun imemä vesi n 10 astetta ensimmäisen tunnin vettä lämpimämpää. Ollaan silloin jo 50 asteisessa varaajassa kun pattereiden paluulämpö on 30 astetta, COPin merkittävästi huonontumatta tällä 2h käyntijaksolla.
Tämä siis onoff maalämpöpumpulla ja pienellä virtaamalla, voi olla ettei luonaa vilpillä kun on isot virtaamat ja sulatukset.
^@pökö: Maalämpöpumppu on näissä hommissa joka tapauksessa ainakin useimpiin vilppeihin nähden parempi, vaikkei itse olisikaan erinomainen ja virtausta rajoittamalla delta-T:tä pystyy lisäksi jonkin verran nostamaan. Sopivalta varaajan kohdalta imemällä ja sopivalle korkeudelle palauttamalla delta-T-kerroksen saa järjestetyksi tuolle korkeudelle. Tosiaankin on hyvin vaikea saada lämpöpumpun imukohtaa lämpimämmäksi kuin pattereista palava vesi, ellei sekoita sisältöä edes jonkin verran (kuten tapahtuu ilman erikoisjärjestelyjä auttamatta jossakin määrin, kun palaava virtaus aiheuttaa turbulenssia ja jakson alussa ei mikään kohenna kerrostumaakaan). Eikä yläosaa paluuyhteestä ylemmäs pysty lämmittämään ilman, että imukohtakin saadaan tavalla tai toisella lämpenemään (kun oletetaan, että vastuksia tms. ei ole).
Mutta kun tämä keskustelu lähti hiekkavarastosta, joka ajatellaan suureksi ja vaihtoehdoksi on mietitty noita ei-kerrostavia vesivaaraajia, joita on pakko käyttää aika samalla tavalla kuin hiukkavarastoakin, eli se lämmitetään ja puretaan kauttaaltaan alkulämpötilan ja loppulämpötila välillä (nuo voivat olla periaatteessa mitä vain, jos puretaan tai ladataan vain osittain ja järjestyskin voi olla kumpi vain riippuen ladataanko vai puretaanko). Tällä tavoin varastoitu ja purettava lämpömäärä saadaan mahdollisimman suureksi lämpötilaeron sallimissa rajoissa ja lämpöpumppukin toimii periaatteessa taloudellisesti. Varasto toimii nyt ladattaessa periaatteessa niin, että säiliön kohdalla tankin yläosaan menee delta-T:n verran imupisteen lämpötilaa lämpimämpää vettä ja kylmemmän ja lämpimämmän kerroksen raja laskee tasaisesti säiliön yläosasta alemmas, kunnes imuyhteestäkin alkaa tulla delta-T:n verran lämpimämpää vettä. Sen jälkeen ylhäällekin saadaan luokkaa 2 x delta-T:n lämpöistä vettä ja periaatteessa samanlainen sykli toistuu jne., kunnes tankki saavuttaa tavoitelämpötilan.
Tehonkulutus tietenkin yleensä kasvaa joka kierroksella ja COPpi hiukan huononee. Rajakerrokset myös sekoittuvat ja levenevät kierros kierrokselta. Viimeksi esillä olleen säiliöistä koostuvan variaation tapauksessa vastaavaa eteneekin säiliö säiliöltä (tyypillisesti vaakasuoraan), mutta periaate on suunnilleen sama. Aidosti kerrostuneena pidettävä varaajan varaus täytyisi tapahtua niin, että lämmitetään suhteellisen matalaa varaajan kerrosta kerrallaan (imu on hieman purkua alempana) ja tuota järjestelyä sitten swiipataan askel kerrallaan alhaalta ylös latauksen edistyessä ain kun liitäntöjen yläpuolinen osa säiliöstä alkaa olla samanlämpöinen on ladattava kerros. Tuo on tietenkin hankalaa ja vaatii merkittävästi lisälaitteita. Ratkaisuna voi olla jonkinlainen koneellisesti pidennettävä tai lyhennettävä teleskooppiputkimekanismi tai useita vaihtoehtoisia päällekkäisiä liitäntäyhteistä, joista voidaan vastaavasti valita kulloinkin käytettävä imu- ja purkupari magneettiventtiileillä tms.
Mutta kun tämä keskustelu lähti hiekkavarastosta, joka ajatellaan suureksi ja vaihtoehdoksi on mietitty noita ei-kerrostavia vesivaaraajia, joita on pakko käyttää aika samalla tavalla kuin hiukkavarastoakin, eli se lämmitetään ja puretaan kauttaaltaan alkulämpötilan ja loppulämpötila välillä (nuo voivat olla periaatteessa mitä vain, jos puretaan tai ladataan vain osittain ja järjestyskin voi olla kumpi vain riippuen ladataanko vai puretaanko). Tällä tavoin varastoitu ja purettava lämpömäärä saadaan mahdollisimman suureksi lämpötilaeron sallimissa rajoissa ja lämpöpumppukin toimii periaatteessa taloudellisesti. Varasto toimii nyt ladattaessa periaatteessa niin, että säiliön kohdalla tankin yläosaan menee delta-T:n verran imupisteen lämpötilaa lämpimämpää vettä ja kylmemmän ja lämpimämmän kerroksen raja laskee tasaisesti säiliön yläosasta alemmas, kunnes imuyhteestäkin alkaa tulla delta-T:n verran lämpimämpää vettä. Sen jälkeen ylhäällekin saadaan luokkaa 2 x delta-T:n lämpöistä vettä ja periaatteessa samanlainen sykli toistuu jne., kunnes tankki saavuttaa tavoitelämpötilan.
Tehonkulutus tietenkin yleensä kasvaa joka kierroksella ja COPpi hiukan huononee. Rajakerrokset myös sekoittuvat ja levenevät kierros kierrokselta. Viimeksi esillä olleen säiliöistä koostuvan variaation tapauksessa vastaavaa eteneekin säiliö säiliöltä (tyypillisesti vaakasuoraan), mutta periaate on suunnilleen sama. Aidosti kerrostuneena pidettävä varaajan varaus täytyisi tapahtua niin, että lämmitetään suhteellisen matalaa varaajan kerrosta kerrallaan (imu on hieman purkua alempana) ja tuota järjestelyä sitten swiipataan askel kerrallaan alhaalta ylös latauksen edistyessä ain kun liitäntöjen yläpuolinen osa säiliöstä alkaa olla samanlämpöinen on ladattava kerros. Tuo on tietenkin hankalaa ja vaatii merkittävästi lisälaitteita. Ratkaisuna voi olla jonkinlainen koneellisesti pidennettävä tai lyhennettävä teleskooppiputkimekanismi tai useita vaihtoehtoisia päällekkäisiä liitäntäyhteistä, joista voidaan vastaavasti valita kulloinkin käytettävä imu- ja purkupari magneettiventtiileillä tms.
Näissä hommissa on aina riski siitä että homma lähtee tangentin suuntaan kun insinöörit pääsee suunnittelemaan.
Ei ole sattumaa että ekonomit on varakkaampia kuin insinöörit
Tuli vain mieleen kun luki Kotten tekstin ymmårtämättä juuri mitään. Ja alkoi huimata edes ajatus mikä määrä tavaraa ja ohjaustekniikkaa tarvittaisiin verrattuna siihen että yksi putki lötköttäisi IBC tankista toiseen lämpöä tallentaen ja keräten 0,1% huonommalla COPlla kuin insinöörin ratkaisu.
Ei ole sattumaa että ekonomit on varakkaampia kuin insinöörit
Tuli vain mieleen kun luki Kotten tekstin ymmårtämättä juuri mitään. Ja alkoi huimata edes ajatus mikä määrä tavaraa ja ohjaustekniikkaa tarvittaisiin verrattuna siihen että yksi putki lötköttäisi IBC tankista toiseen lämpöä tallentaen ja keräten 0,1% huonommalla COPlla kuin insinöörin ratkaisu.
Viimeksi muokattu:
Ja ovat tuollaisa paitsi suunnitelleet, myäs toteuttaneet. Esimerkiksi tuota "teleskooppia" muistuttava systeemi oli aikoinaan toteutettuna joustavilla letkuilla "Keravan autinkotemppelissä" (googlatkaa tms., jos kiinnostaa). Systeemi ei sinällään toiminut tavoitteita vastaavasti, mutta on nostettava hattua yritykselle. Noista venttiilisysteemeistä on tällä foorumilla keskustelu ennenkin aivan vakavissaan, tunnustaen vaikeudet. Joskus mietin myös, kun katselin Vantaan varastoluolaston 3-d suunnitelmaa, oliko kuuman veden syöttöputkistolla yritetty toteuttaa jotakin samantapaista autonomisena veden tiheys-erojen aiheuttama virtausten suuntautumisena (ei ollut aikaa keskittyä tuon miettimiseen). Muistelisin, että ainakin Helenin kaukojäähdytyksen kylmävesipuskuerivarastoissa olisi sovellettu jotakin tuollaista (saatan erehtyäkin).
Eli älä huoli, eivät nuo ole omia ideoitani, vaan apinoituja ratkaisuja, joita en ole kokeillut tai analysoinut sen syvemmin, kuin että ne vaikuttavat periaatteessa mahdollisesti toimivilta. Kiteytysyritykseni on toki kömpelö, sen myönnän. Suosittelisin kuitenkin, että jos tällaisia juttuja aikoo itse suunnitella sen pohjalta, mitä ensiksi tulee mieleen, voisi silti olla hyödyllistä myös tutustua kaikkeen sellaiseen, mitä on toteutettu aikaisemmin teolliseenkin käyttöön. Noita asioita on joudutta miettimään hyvinkin tarkasti, kun suunnitellaan höyrykattiloita, ydinreaktoreiden jäähdytyskiertoja ja vastaavia monen muun jutun ohella.
Olen kuitenkin sitä mieltä että juuri siksi että ratkaisuista tehdään liian monimutkaisia, projektit yleensä epäonnistuu. Tyyliin lähes kaikki "nollaenergiatalot" missä on Veitsiluodon jalostamon verran tekniikkaa.
Jos olisi tarkoitus varastoida lämpöä omakotitalon kellarin IBC kontteihin, 50kpl a'50 euroa tori.fi ostoksina, niin lataus ja purku systeemin pitää olla jossain suhteessa siihen..
Yksinkertaisesti ei siihen mitään monimutkaista VOI tarvita että ajaa lämpöpumpulla lämpöä veteen. Ei todellakaan. Eihän normaalistikaan varaajaa lämmitettäessä ole kuin yksi putki, mistä vesi otetaan pumpulle ja toinen putki mistä lämpimämpi vesi ulos ruutataan varaajaan.
Ei ole teleskooppeja, ei magneettiventiilejä eikä mitään muutakaan suurempaa älyä. Eikä sitä tarvitakaan.
Jos olisi tarkoitus varastoida lämpöä omakotitalon kellarin IBC kontteihin, 50kpl a'50 euroa tori.fi ostoksina, niin lataus ja purku systeemin pitää olla jossain suhteessa siihen..
Yksinkertaisesti ei siihen mitään monimutkaista VOI tarvita että ajaa lämpöpumpulla lämpöä veteen. Ei todellakaan. Eihän normaalistikaan varaajaa lämmitettäessä ole kuin yksi putki, mistä vesi otetaan pumpulle ja toinen putki mistä lämpimämpi vesi ulos ruutataan varaajaan.
Ei ole teleskooppeja, ei magneettiventiilejä eikä mitään muutakaan suurempaa älyä. Eikä sitä tarvitakaan.
Viimeksi muokattu:
Minä taas olen sitä mieltä, että varsin usein fiksulla ja termodynamiikkaa kunnioittavilla ratkasuilla säätä, koska nuo eivät monesti maksakaan niin hirmuisesti ja ovat jopa helposti ylläpidettäviäkin. Jos noilla säästää massiivisten rakenteiden kokoa (ja pientalon kaltaisten sijoitustilojen kokoa), sijoittaminen kehittyneempään teknologiaan voi hyvinkin kannattaa. Mutta tilanne nimenomaan pitäisi analysoida mahdollisimman hyvin ja usein todellakin mennään "teknologia edellä puuhun", vaikka mitä monimutakisempi ratkaisu, sitä paremmin olosuhteet ja ratkaisun reunehdot pitäisi ymmärtää. Toisaalta suoraviivainen ja yksinkertaistettu ratkaisu käyttöönotettuna ilman sen kummempaa vaihtoehtojen punnintaa ei ole lupaus sen paremmasta. Etenkään, jos aikomus ei ole ryhtyä heti rakennushommiin eikä siksi ole tarvetta tehdä peruuttamattomia päätöksiä, miksi varoa pohtimasta myös haittapuolia sisältäviä vaihtoehtoja, koska niistä voi aueta toisaalta uusia näkökulmia ja toisaalta perusteluja, miksi kannattaa valinta yksinkertaisempi ja robustimpi vaihtoehto.
Jos asiassa jokin on epävarmaa, niin asian taloudellinen puoli kuten sähkön hinnan kehitys lähivuosina ja ehdot, joilla sitä voi hankkia halvalla. Toisaalta, jos jokin on varmaa, niin kaikenlaisten kustannusten kasvu rakennelmien massiivisuuden myötä. Myös varastojen rakentaminen osaksi rakennusta on riskialtis päätös. Väittäisin, että jos vain tonttia on käytettävissä (kuten Suomessa periaatteessa on muualla kuin suurissa taajamissa, missä asuntokohtaiset lämpövarastot eivät ehkä ole järin kustannustehokkaita muutenkaan pitkän päälle), tekisin varaston rakennuksen ulkopuolelle kaivamalla pihalle ja käyttämällä säästöt paksumpiin eristeisiin. Erityisesti tuollaisten mahdollinen purkaminen tai saneeraaminen on yksinkertaista verrattuna rakennusten sisäisten ja jäähdytystarvetta lisäävien lämpövarastojen sijasta.
5 x 10 tankin satsia kun katsoo päältä päin niin huomaa että keskellä on 6 tankin ryhmä, josta ulkoreunaan on aina 2 tankkia välissä; niihin siis kannattaa johtaa kuumin vesi. Kuuman keskirivin ympärillä on 14 tankkia, joista ulkoreunaan on aina 1 tankki välissä, niistä sitten toiseksi kuumin satsi.
Kylmimmät säiliöt, 4 kpl, ovat nurkissa, niissä on kaksi seinäpintaa ulkoseinää kohti. Kulmimmaisiin voi ottaa vieruskaverit, 8 kpl, mukaan, miten se letkujako sattuu menemään.
Ihan mutuna sanoisin että ainakin 10 m letkua/ tankki. Suurin merkitys lenkin pituudella on saatavaan tehoon mutta myös siihen miten lämpö "kerrostuu" keskimmäisiin tankkeihin. Se kuuminlämpö kyllä siirtyy pikkuhiljaa seuraavin tankkeihin.
Noista sitten ynnäilemään josko kuumalta jakotukilta vetäis 6 haaraa noihin keskimmäisiin jne.
Jos mulla olis tuommonen tankkiryhmä niin tosiaankin toteuttaisin sen noilla "letkulämmönvaihtimilla". Paisuntasäiliöksi jättäisin n. 50 l tyhjää tilaa tankkiin.
Veden varauskyky on 1,163 kWh/m3 astetta kohti eli 35 K dT 50 m3 => n. 2 MWh.
Hyviå pointteja @Mikkolan. Letkua tankkiin saisi kevyesti työnnettyä sen 10m.
Yhden IBC tankin pinta-ala on 1,2m2. 50kpl tankkeja siis 60m2. Esim. Sisämitoiltaan 90m2 alapohjaan nuo menisi hyvin jopa niin ettå mahdollista huoltoa tai lämmönvaihdannan parantamista varten tuolla mahtuisi vielä olemaan kulkuväylät.
Tilan korkeudeksi riittäisi joku 1600mm, eli mistään kovinkaan syvästä kaivannosta ei olisi kyse.
Ihmettelen ettei tämän tyyppistä melkolailla edullista varaajaa ei ole kukaan tiettävästi tehnyt. Todella paljon kalliimpiakin ratkaisuja on erilaisiin "passiivitaloihin" tehty..
2000kWh ei toki kausivaraajasta mene, mutta kuukausivaraajasta kyllä ja esim. aurinko sähkölle melko hyvä tallennuspaikka. Paneelien ei tarvitsisi olla kovin suuretkaan jos tarkoitus olisi pyörittää lämpöpumppua. Hyvin suunnatuilla paneeleilla varaston varmaan helposti saisi pysymään 50C päällä maaliskuusta lokakuun loppuun. Ja sitten esim. marraskuu varaston lämmöllä ilman lisälataustakin.
Yhden IBC tankin pinta-ala on 1,2m2. 50kpl tankkeja siis 60m2. Esim. Sisämitoiltaan 90m2 alapohjaan nuo menisi hyvin jopa niin ettå mahdollista huoltoa tai lämmönvaihdannan parantamista varten tuolla mahtuisi vielä olemaan kulkuväylät.
Tilan korkeudeksi riittäisi joku 1600mm, eli mistään kovinkaan syvästä kaivannosta ei olisi kyse.
Ihmettelen ettei tämän tyyppistä melkolailla edullista varaajaa ei ole kukaan tiettävästi tehnyt. Todella paljon kalliimpiakin ratkaisuja on erilaisiin "passiivitaloihin" tehty..
2000kWh ei toki kausivaraajasta mene, mutta kuukausivaraajasta kyllä ja esim. aurinko sähkölle melko hyvä tallennuspaikka. Paneelien ei tarvitsisi olla kovin suuretkaan jos tarkoitus olisi pyörittää lämpöpumppua. Hyvin suunnatuilla paneeleilla varaston varmaan helposti saisi pysymään 50C päällä maaliskuusta lokakuun loppuun. Ja sitten esim. marraskuu varaston lämmöllä ilman lisälataustakin.
Edullisia ratkaisuja ei tehdä koska niistä ei kerry myyntivoittoa. Lisäksi kaikki halutaan tuotteistettuna.
5x10x1 vs 5x5x2 vaipan ala ja siten lämpöhäviö identtisellä eristeellä on 44% suurempi.
Laittaisin kahden pinoon, koska IBC:t on suunniteltu se kestämään.
Päällekkäisten tankkien "häkeissä" on kyllä letkuille reittejä.
- Keskustelun aloittaja
- #396
Paljonkos tuollaisen +100m2 alapohjan rakentaminen maksaa? Puurunkoisen autotallin rakennustarvikkeet taitaa olla jotain 1100€/m2 tätä nykyä.
Pitkälti noinkin, totta toinen puoli. Mutta...
Termodynamiikka tosiaan pistää aika rajalliset mahdollisuudet noihin ja jos iteltä puuttuu laskutaitoa tai muuta tietoa niin tämä foorumi lienee paraspaikka kysellä. Pystymetsästä aloittaen voi kyllä lukea kymmeniä tuhansia sivuja termodynamiikkaa mutta aikaa menee paljon ja oppiminen ei ole taattua.
Varaston massiivinen rakenne; ei sitä voi oikein pienentää muuten kuin tinkimällä kapasiteetista. DIU-meiningillä kun mennään niin ei ole juuri muuta mahdollisuutta kuin vesi tai maamassa väliaineena, silloin on monet termodynamiikan periaatteet jo naulattu. Ja toisekseen hinta ei saa nousta, korkeintaan puolet kaupallisesta versiosta.
Jotakuinkin varmaa on että tulevaisuudessakin on halvempia ja kalliimpia sähkönhintoja, pienempikin bufferi tuo säästöjä. Kysymys vain siitä että kattaako säästö kustannukset riittävän nopeasti. Sen laskeminen on aika epävarmaa kun kaikki muuttujat ovat epävarmoja. Tällä hetkellä energianvarastointi, muodossa tai toisessa, on aika kuumaperuna, joka taholla pohditaan asiaa kuumeisesti.
Varaajan tekeminen maksaa joka tapauksessa, jos Mikki onnistuu integroimaan varaston sujuvasti rakennuksen perustuksiin niin lisäkustannus on todennäköisesti edullisempi kuin erillisen varaston tekeminen. Tietysti riskit pitää arvioida huolella ja pyrkiä minimoimaan ne.
Herää kysymys että mitkä säästöt?
Jaa, että teleskooppinen putki varaajan sisään?
Kyllä, omassakin funtsailuissa oli norsunkärsä, joka ihan sunttimoottorin avulla haki lämmitykseen sopivaa vettä varaajan lämpökerrostumista ilman että arvokasta kuumaa vettä olisi lantattu ja tavallaan tuhlattu.
Varaajan lataamiseen eri lämpöisillä vesillä oli aika monimutkainen reikäputki, joka toimi passiivisesti veden tiheyden mukaan.
Mukavaa niissä oli se että olis olleet ihan diu-miehen itse tehtävissä melkeinpä romukoppa-aineista
Valitsin tuon dT 35 K tarkoituksella aika pieneksi vaikka onhan se aika realistinen arvio, vähän niinkuin jäitä hattuun
Mutta saat tuon dT:n melkein tuplattua sillä lämpöpumpulla, samalla kapa olisi 4 MWh.
No juu, mikään kaupallinen taho ei tuohon ryhdy kun siitä saa vain rupia perseeseen. Ja toisaalta tuommosen tekemiseen tarvii kyllä olla kohtalainen propellipää, ei ole kellään ollut mu.. kanttia edes ajatella moista.
Viimeksi muokattu:
Betonifirmasta 2. valinnan harkkoja ja itse muuraa. Maun mukaan vaikka valmiiksi eristettyjä harkkoja tai harkkomuotteja. Priimaa pukkaa vaikka vähempikin välttäis
Hyvä pointi tuokin, samalla jäis kenties ylimääräistä tilaa "konehuoneelle".