Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Tanttu

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Voiko jotenkin säädöistä auttaa tai vaikuttaa siihen jos kompura käy liikaa pienissä pätkissä? Siirtoaika on jo muutettu 30 minuuttia. Olisikohan muuta keinoa?

Meinaan vaan kun seuraan aamulla aina yön käyntiaikoja. Mielestäni käynnistysten lukumääriä on liian paljon suhteessa kompuran tuntimääriin mitä se loppupeleissä käy.
 

Upponalle

Jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Kyl se vaan näkyy ihan kivasti kulutuksessa kun lukee tämän ketjun läpi ja säätelee perus asiat balanssiin :) Viime talvihan oli aikas kovilla pakkasilla varustettu eli suht hyvin on löytyneet säädöt kohdilleen.
 

Liitteet

hanuri

Jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Tanttu sanoi:
Voiko jotenkin säädöistä auttaa tai vaikuttaa siihen jos kompura käy liikaa pienissä pätkissä? Siirtoaika on jo muutettu 30 minuuttia. Olisikohan muuta keinoa?

Meinaan vaan kun seuraan aamulla aina yön käyntiaikoja. Mielestäni käynnistysten lukumääriä on liian paljon suhteessa kompuran tuntimääriin mitä se loppupeleissä käy.
Teet ajastuksen jolla nostat pyyntilämpöä esim yhdellä tai kahdella asteella sillä aikavälillä jolla on katkokäyntiä. Saat lisää kuormaa pumpulle. Se on sit eriasia säästääkö (kuluu sähköä) rahaa, mutta käynnistykset vähenevät.
 

Tanttu

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Miten se pyyntilämmön lisääminen säästää energiaa? Eikö se oo just toisinpäin vain olenko ihan hakoteillä? Jos tarvitsee lisää lämmittää niin eikö vie energiaa enemmän?

Mitenkä tuollainen ajastus tehtäsiin?
 

Tulihäntä

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Tanttu sanoi:
Mitenkä tuollainen ajastus tehtäsiin?
Joudut tekemään käyttövedelle ohjelman joka ajoitetaan aina illaksi/yöksi. En välttämättä tuota kovin helposti suosittele, en ainakaan itse tekisi. Mieluummin tekisi ohjelman millä kompressori estettäisiin ja ajaisi sähköllä. Silloin tosin sisälämpöä ajetaan raakana pihalle ja lämmön talteenotto ei toimi. Voisit myöskin nostaa kiertoveden lämpötilaa ja ajaa lisää lämpöä lattiaan, mutta en osaa sanoa auttaako tämä kuinka pitkään.

Oma nibe tekee aivan samaa. Kokeilin myös laittaa pariksi yöksi vastukset päälle (eli lisäyksen esto +10C), mutta kone ajeli silti pelkällä kompressorilla. Ainoastaan suihkussa käynti sai vastukset tulemaan mukaan peliin. Eli mitään helppoa lääkettä tuohon ei välttämättä ole. Eiköhän se kompressori kestä pätkimistä muutaman viikon, kun se tekee sitä säätämättömilläkin koneilla paljon enemmänkin.
 

hanuri

Jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Tanttu sanoi:
Miten se pyyntilämmön lisääminen säästää energiaa? Eikö se oo just toisinpäin vain olenko ihan hakoteillä? Jos tarvitsee lisää lämmittää niin eikö vie energiaa enemmän?
Ilmeisesti kirjoitin epäselvästi, mutta koitin tuoda ilmi sitä, ettei säästöjä välttämättä tule sähkönkulutuksen kannalta. Toki voi pidentää kompressorin ikää tai sitten ei.

Keväällä itse kokeilin tuota ajastusta sillä tavalla, että yöksi nostin lattiaan menevän veden lämpöä ja päiväksi taas pudotin. Toimi kohtalaisesti, kun päivän ja yön ulkolämpötilaerot olivat suuremmat. En tiedä maksaako vaivaa säätää muutaman viikon takia...
 

Tanttu

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Lähinnä sitä mietin että onko sitten "halvempaa" käyttää vastuksia kuin ajaa kompuralla? Olen aina luullut että kompura vie kuitenkin vähemmän kuin suora sähkö? Olenko tässäkin väärässä?

Voisi tietysti lisää laittaa lämpöä menemään lattiaan tosin eikö tämä sitten nosta energiankulutusta? Kiitos teille kun viitsitte auttaa.
 

Tanttu

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

hanuri sanoi:
Ilmeisesti kirjoitin epäselvästi, mutta koitin tuoda ilmi sitä, ettei säästöjä välttämättä tule sähkönkulutuksen kannalta. Toki voi pidentää kompressorin ikää tai sitten ei.

Keväällä itse kokeilin tuota ajastusta sillä tavalla, että yöksi nostin lattiaan menevän veden lämpöä ja päiväksi taas pudotin. Toimi kohtalaisesti, kun päivän ja yön ulkolämpötilaerot olivat suuremmat. En tiedä maksaako vaivaa säätää muutaman viikon takia...
Mitenkä tuollainen ajastus tehtäisiin, jos laittaisin yöksi menemään lämpimämpää vettä lattiaan? Mistä säätökohdasta?
 

burmanm

Vakionaama
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Tanttu sanoi:
Lähinnä sitä mietin että onko sitten "halvempaa" käyttää vastuksia kuin ajaa kompuralla? Olen aina luullut että kompura vie kuitenkin vähemmän kuin suora sähkö? Olenko tässäkin väärässä?
Et ole, kyllä kompura on edullisempi (F470:n kohdalla n. 2,5-4 kertaisesti). Yöllä en itse lähtisi kyllä lattiaan tunkemaan lämpimämpää, koska yöllä voi olla kylmempi ja tuloilman lämmitys vie jo paljon enemmän energiaa -> loppuu Nibestä puhti. Jos oikeasti haluaisi keksiä tällaisen säästön, niin laittaisi iltapäivällä menemään niin paljon kuin pystyy ja lataisi siis lattiaan energiaa.

Mutta turha kuvitella että tuollaista säästöä oikeasti huomaisi. Puhutaan niin pienistä määristä energiaa kuitenkin F470:n kanssa.
 

Tanttu

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Mitä ihmettä toi tarkoittaa otin kuvan. Olin niben vieressä niin kompura sammui
Sitten hetken päästä tuli tuo muistaakseni 5 min teksti tuonne kohtaan 3.2.
Ja sitten kun minuutit kuluivat kompura käynnistyi taas. Mistä se osaa juuri tuon 5 minuuttia tuonne laittaa? Ja kyllä pätkissä käy kompura
 

Liitteet

Jamo70

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Toimiiko teillä Nibe Uplink?
Jostain syystä en pääse nyt enää tarkistamaan ja yritin hakea Nibellä uutta yhteyskoodia, mutta tulee vaan erroria. Palvelin alhaalla?
 

hanuri

Jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Jamo70 sanoi:
Toimiiko teillä Nibe Uplink?
Jostain syystä en pääse nyt enää tarkistamaan ja yritin hakea Nibellä uutta yhteyskoodia, mutta tulee vaan erroria. Palvelin alhaalla?
Toimii, myös eilen illasta.
 

Bati

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Mietityttää myös tuo kompressorin käyttäytyminen. Aamulla oli käyttöveden täyttö 37 astetta, käyttöveden yläosa 43 astetta.
Kompressorin anturi 27 astetta ja sähkövastus estetty. Säästö asetuksella veden lämpö 41 asteesta 45 asteeseen.

Eikö luulisi kompressorin lämpö olevan korkeammalla kun käyttöveden täyttö 37 astetta.
 

vwg4

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Bati sanoi:
Mietityttää myös tuo kompressorin käyttäytyminen. Aamulla oli käyttöveden täyttö 37 astetta, käyttöveden yläosa 43 astetta.
Kompressorin anturi 27 astetta ja sähkövastus estetty. Säästö asetuksella veden lämpö 41 asteesta 45 asteeseen.

Eikö luulisi kompressorin lämpö olevan korkeammalla kun käyttöveden täyttö 37 astetta.
Mitä sähkövastusanturi näyttää?


Lähetetty minun G8231 laitteesta Tapatalkilla
 

Bati

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Se oli samaa luokkaa. Vastukset tulee käyttöön kun on alle 3 astetta ja nyt oli 3,5 keskilämpötila
 

vwg4

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Vertailun vuoksi, jos kv pumppu liaan kovalla sähkö tulee aiemmin mukaan kun sen oma antura tippuu nopeammin kuin kompura. Vaikka tässä ei merkitystä.

Itellä näkyy myös at the moment sähkö-ja kompura olevan ~38c. ja käyttövedentäyttö ~43c.
 

Tulihäntä

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Bati sanoi:
Kompressorin anturi 27 astetta ja sähkövastus estetty. Säästö asetuksella veden lämpö 41 asteesta 45 asteeseen.

Eikö luulisi kompressorin lämpö olevan korkeammalla kun käyttöveden täyttö 37 astetta.
Mikä on priorisointi, käyttövesi vai lämmitys? Tuo 27C viittaisi enemmän kiertoveden lämpötilaan. Jos ilmanvaihto on suurella, venttiili melkein selällään ja ulkoilma viileää, niin kompressorin koko tuotto voi mennä tuloilman lämmitykseen.
 

Bati

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

En huomanut katsoa mikä oli priorisointi.

Tuloilmaruuvi on n. 1 kierroksen auki. Pikkuhiljaa sitä ruuvannut auki, kun ilma viilennyt. Lisäsin kyllä poisto- ja tuloilmaa 5%, jäteilman lämpenemisen toivossa. Mutta tässä torpassa tuntuu olevan turha toivo :D

Mitä se kompressorin anturin lämpötila käytännössä tarkottaa?
 

vwg4

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Taitaa olla niinku Tulihäntä sanoi.

Käyttöveden teon tarve triggaa "käyttöveden Täyttö" mukaan. Muuten kompuran tai vastuksen triggaa menoveden lämpö.

Vastus seuraa omaa anturiaan.
kompura seuraa omaa anturiaan.

Eli jos käyrä sanoo että lämmintä tarvitaan, mutta menoveden lämpö tippuu alas.
Vastus tahi kompura seuraa omia antureitaan ja tekee lämpöä tarvittaessa.

Mikä oli lämmitys meno ja paluu lämmöt? sekä pyynti?
 

Bati

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Pyynti on 27, eli se mitä pyydetään kokoajan menemään pesutiloihin. Olisko meno ollu 25-26 väliin. Paluu 23 hujakoilla.
 

Jamo70

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Nyt alkaa löytymään ilmeisesti jo vähän sinne päin säädöt?
Kompura tekee duunia ilman ylimääräisiä katkoja.
Johtunee varmaan siltä, että olen asettanut menoveden minimin 27 märkätiloihin ja olohuone/keittiö menee arviolta 23-25 vesi. Jaksaa vielä toistaiseksi nostaa käyttövedenkin.
Ensimmäinen vuosi ja ensimmäinen talvi tämän kanssa, mutta eiköhän ne säädöt vielä löydy...

Eilinen kulutus oli näemmä 18kwh.
 

Liitteet

Jamo70

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

hanuri sanoi:
Toimii, myös eilen illasta.
Joku hetkellinen häiriö taisi olla iltamyöhäisellä, kun ei sattumalta toiminut mennessäni tarkistamaan historiatietoja.
Ei toiminut nimittäin sovelluksella eikä myöskään web-sivujen kautta.
Yhteydet nettiin toimi mulla muutoin kyllä.
 

vwg4

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Jamo70 sanoi:
Joku hetkellinen häiriö taisi olla iltamyöhäisellä, kun ei sattumalta toiminut mennessäni tarkistamaan historiatietoja.
Ei toiminut nimittäin sovelluksella eikä myöskään web-sivujen kautta.
Yhteydet nettiin toimi mulla muutoin kyllä.
Niben servot tais olla nurin.

Lähetetty minun G8231 laitteesta Tapatalkilla
 

Tanttu

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Jamo70 sanoi:
Nyt alkaa löytymään ilmeisesti jo vähän sinne päin säädöt?
Kompura tekee duunia ilman ylimääräisiä katkoja.
Johtunee varmaan siltä, että olen asettanut menoveden minimin 27 märkätiloihin ja olohuone/keittiö menee arviolta 23-25 vesi. Jaksaa vielä toistaiseksi nostaa käyttövedenkin.
Ensimmäinen vuosi ja ensimmäinen talvi tämän kanssa, mutta eiköhän ne säädöt vielä löydy...

Eilinen kulutus oli näemmä 18kwh.
Onko sulla erillinen shuntt olohuone/keittiötilaan jos sinne menee 23-25 asteinen vesi märkätiloihin 27?
 

Tanttu

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Mistä voisi johtua seuraava: jäteilma menee noin -5 asteeseen takka-asetuksen ollessa päällä?
Ulkona noin 6 astetta. Onko siis normaali lukema takka-asetuksella?

Pitäisikö tuloilmaruuvia hilata auki enemmän, 6 asteen ulkolämpötilassa tuloilma nyt 14.2. Vaikuttaa tämä mihin muualle?

Vitsit tää on vaikeeta. Käyrä on 2 ja 0 minimivedenlämpötila asetettu 20 astetta.
 

Jamo70

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Tanttu sanoi:
Onko sulla erillinen shuntt olohuone/keittiötilaan jos sinne menee 23-25 asteinen vesi märkätiloihin 27?
Oleskelutilojen menoveden putkeen on asennettu Automix ja sillä saa säädettyä viileämmän käyrän
 

Tanttu

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Otin viime illalta nibe-käyrää mutta en nyt tiedä miten se liitetään tähän kuvana. Ei anna liittää kun otan suoraan
screenshotin.

Tuossa vaan näkyy tuota käyttäytymistä. Miltä tuo ylipäänsä näyttää?
 

Liitteet

burmanm

Vakionaama
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Tanttu sanoi:
Mistä voisi johtua seuraava: jäteilma menee noin -5 asteeseen takka-asetuksen ollessa päällä?
Ulkona noin 6 astetta. Onko siis normaali lukema takka-asetuksella?
On, eikös se juuri parilla viime sivulla selitetty. Takka-asetus vähentää poistoilman määrää -> ilmamäärät tippuvat kompuralle liian pieniksi ja se vetää pakkaselle oikein kunnolla.

Pitäisikö tuloilmaruuvia hilata auki enemmän, 6 asteen ulkolämpötilassa tuloilma nyt 14.2. Vaikuttaa tämä mihin muualle?
Voipi alkaa tuntua jo vähän viileältä.

Vitsit tää on vaikeeta. Käyrä on 2 ja 0 minimivedenlämpötila asetettu 20 astetta.
2+0 voi myös olla liian matala, tuo vaikuttaa suoraan tuloilman lämpötilaan kanssa.
 

Upponalle

Jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Bati sanoi:
En huomanut katsoa mikä oli priorisointi.

Tuloilmaruuvi on n. 1 kierroksen auki. Pikkuhiljaa sitä ruuvannut auki, kun ilma viilennyt. Lisäsin kyllä poisto- ja tuloilmaa 5%, jäteilman lämpenemisen toivossa. Mutta tässä torpassa tuntuu olevan turha toivo :D

Mitä se kompressorin anturin lämpötila käytännössä tarkottaa?
Mun kokeilujen mukaan tuo tuloilma yksi kierros auki asetuksella on sama ku sepposen selällään. Omassa aparaatissa säätöalue on kiinniasennosta noin varttikierroksen välissä.
 

Tanttu

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Yritän nyt omalla puhelimella. Lähinnä et mikä nois käppyröis ottaa
Teen silmään? Onko tuloilma liian matala? Ja toi pirun kompura pätkäkäynti,
Onko mitään tehtävissä käppyröiden valossa?

Käyrä nyt siis 2 ja 0 ja minimiveden lämpötila 20 astetta
 

Jamo70

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Upponalle sanoi:
Mun kokeilujen mukaan tuo tuloilma yksi kierros auki asetuksella on sama ku sepposen selällään. Omassa aparaatissa säätöalue on kiinniasennosta noin varttikierroksen välissä.
Tuntuu olevan samanlainen yksilö meikäläisellä.
Ruuvi on tällä hetkellä alle varttikierroksen auki ja tuloilma on silti 17 astetta, kun ulkona on 7C
 

Tulihäntä

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Tanttu sanoi:
Mistä voisi johtua seuraava: jäteilma menee noin -5 asteeseen takka-asetuksen ollessa päällä?
Ulkona noin 6 astetta. Onko siis normaali lukema takka-asetuksella?

Pitäisikö tuloilmaruuvia hilata auki enemmän, 6 asteen ulkolämpötilassa tuloilma nyt 14.2. Vaikuttaa tämä mihin muualle?
Mikä on takkakytkimellä poistoilmapuhaltimen asetus, xx%? Todennäköisesti on niin pieni, että laite vaan pumppaa ilman pakkaselle.

Tuloilmaruuvia voi pitää niin pienellä kun vaan kärsii pitää. Kunhan ei talvella pidä kokonaan kiinni, koska muuten tuloilmapatteri jäätyy ja menee rikki. 14C on ihan ok jos ei tunnu vetoa ja viileä tuloilma ei haittaa. Tuloilman lämpötila seuraa lämpökäyrää. Tuloilmapatteri saa veden lattiasta palautuvasta vedestä, eli mitä kylmemmäksi menee, sitä lämpimämpää vettä tuloilmapatteriin menee ja sitä enemmän se lämmittää tuloilmaa. Mitä jyrkempi käyrä, sitä nopeammin menovesi (ja paluuvesi) lämpenee ulkoilman lämpötilan laskiessa.
 

Tanttu

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Jees eli takkakytkimelle laitoin 35 % poistoilmaa ja 50%, eli voisi tietysti koittaa lisätä tuota poistoilman prosenttia
ja katsoa vaan että takka vetää vielä. Taidankin nostaa 40 %:iin seuraavaksi kun takkaan tulta ja seurata jäteilman
lämpötilaa.
 

Upponalle

Jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Jamo70 sanoi:
Tuntuu olevan samanlainen yksilö meikäläisellä.
Ruuvi on tällä hetkellä alle varttikierroksen auki ja tuloilma on silti 17 astetta, kun ulkona on 7C
Sama täällä 20asteeseen asettuu täällä tolla varttikierroksella... Ja ton varttikierrokswn välinen alue missä tuloilma reagoi on ihan hiuksen hieno kun sitä availee tai sulkee eli kiertäkää vaan reilusti kiinni ja vartti auki niin pääsette ihan sinne säätöalueellekin asti siitä kokokierroksesta
 

TOP82

Jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Tanttu sanoi:
Yritän nyt omalla puhelimella. Lähinnä et mikä nois käppyröis ottaa
Teen silmään? Onko tuloilma liian matala? Ja toi pirun kompura pätkäkäynti,
Onko mitään tehtävissä käppyröiden valossa?

Käyrä nyt siis 2 ja 0 ja minimiveden lämpötila 20 astetta
Pätkäkäyntiä mullakin, tästä oli toisessa ketjussa juttuakin. Kun data välilehdeltä tarkastelee, niin mulla tuollainen lyhyt käyntijakso yöaikaan syntyy tilanteessa kun AE sarake "Kompressorin käyttölämpötila" laskee 26 asteeseen, hörähtää kompura käyntiin ja alkaa lämmittämään "Lämmitystilassa". Kompura näyttää käyvän kunnes saavutetaan reilu 34 asteen lämpötila ja sitten se sammuu. Tähän menee näillä keleillä sellainen vartti 20min. Noin puolen tunnin kuluttua on samainen lämpötila laskenut taas 26 asteeseen ja sama homma toistuu. Silloin kun tehdään käyttövettä (ja lämmitetään), kompura käy pidemmän jakson. Mulla näyttäisi pysähtyvän 52 asteessa. Lokeista löytyi esimerkiksi tällainen käyntijakso, jolloin käyntiin lähtö on tapahtunut 26 asteessa ja pysähtynyt 52 asteessa, aikaa kului melkein kaksi tuntia. Sitten on noita jaksoja kun tehdään käyttövettä, eikä lämpötila ehdi laskemaan ollenkaan noin alas. En tiedä olisko tuolle lyhyelle käyntijaksolle mitään tehtävissä, kun yöllä ei juuri ole tarvetta käyttövedelle ja varsin nopeasti kompura pystyy tuollaisen 26 --> 34 noston tekemään. Huilausaika voisi tietty olla pidempi. Meillä on ollut kesän ajan tuo alin menolämpö 26 asteessa, että saa kosteisiin tiloihin laattoihin lämpöä. Sitä voisi talvella ehkä hiukan tuosta pudottaa, mutta parin asteen pudotus tuskin mitään mullistavaa saa aikaan. Toinen vaihtoehto olisi, jos löytyy jostain asetus millä voi säätää, ettei tuo lämmitystilassa pysähtyisikään 34 asteen kohdalla vaan jatkaisikin hiukan pidempään vielä. Mulla siirtoaika on 15min, mutta se ei nyt ilmeisestikään vaikuta tähän mitään, jos sinulla se on viestiesi perusteella 30min. Eli voisit katsoa lokeista Data välilehdeltä lyhyen käyntijakson, ja löytyykö siitä samankaltainen ilmiö, että kompura käy lämmitysmoodissa "kompressorin käyttölämpötilan" jostain arvosta 26astetta --> 34 asteeseen. Jos näin, niin sitten jokin kenellä ei ole näitä lyhyitä jaksoja voisi avata minkälainen lämmitysjakso hänellä on, jos sieltä löytyisi eroavaisuus. Villi veikkaus ettei silloin pysähdy 34 asteessa vaan jatkaa korkeampaan. Sitä en sitten tiedä onko siitä mitään hyötyä tai haittaa.
 

Tanttu

Aktiivinen jäsen
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Täytyykin tänään illalla katsoa tuolta viime yön tikun lokilta
Data lehdeltä löytyykö tuollaista kompression käyttölämpötilan
muutosta!

Mulla ei ole saatavilla uplinkiä kun tuossa ei ole asetus mahdollisuutta pitäisi
ostaa ja kallis. Niin laitan välillä tikun vähäksi aikaa ja nyt oli viimeksi 2.-3.10
 
Ylös Bottom