Saksan hallitukselta valtava ilmastopaketti – päästöjen pienentämiseen käytetään yli 50 miljardia euroa

Mikki

Hyperaktiivi
Tehokkain keino pienentää päästöjä olisi raju hintojen nousu ettei ole varaa päästöihin ja toisena keinona laajamittainen nälänhätä.

Molemmat keinot on sattumalta rakentumassa :)
 

kotte

Hyperaktiivi
Kyllä sitä pidettiin typeränä toimena jo silloin. Ja juuri niistä syistä sitä pidettiin typeränä että voi tulla päivä kun sitä tarvitaan. Ensi talvena se päivä voi tulla.
Nuo vanhat hiilivoimalaitokset ovat kyllä sellaista teknologiaa, että enpä laskisi noiden varaan varavoimalaitteena. Ne on tarkoitettu pitkiin jatkuviin ajorupeamiin ja syksyisin niitä maanitellaan jopa viikkokausia käyntiin kesäseisokista. Kesällä sitten vähintään monikymmenpäinen joukko ukkoja yrittää korjata viat ja huoltaa/vaihtaa kuluvat osat. Kattilat noista alkavat vuotaa vähän väliä ja niitä sitten hitsaillaan äärimmäisen haastavissa oloissa (jos sattuu käyttöjaksolla, seisokki on pitkä jäähdytyksineen, testeineen ja uudelleenkäynnistyksineen). Turbiiniviat ovat vielä astetta hankalampia, laitos voi joutua seisomaan kuukausia varaosia odoteltaessa. Normaalikäyttökin edellyttää aikamoista käyttöhenkilöstön määrää ja heidän seisottamisensa vain varalla tulee varsin kalliiksi.

Tilalle tarvittaisiin toimintavarmempia ratkaisuja, eli käytännössä mäntämoottoridieseleitä tai -kaasumoottoreita tai kaasuturbiineita ja mielellään monistettuina (kaasuturbiinithan voivat olla varsin suuria yksiköitäkin), jotta koko kapasiteettia ei menetetä yksittäisen vian seurauksena. Polttoaineeksi ei valitettavasti käy helposti varastoitava kivihiilili, vaan joko öljy tai kaasumainen aine. Kaasutusratkaisut ovat liian monimutkaisia, kalliita ja vika-alttiita näihin tarkoituksiin.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Saksan energiakäänne kohti aggrekaatteja.
1656778892271.png

Linkki
 

kotte

Hyperaktiivi
Saksan energiakäänne kohti aggrekaatteja.
Jotka itse asiassa ovatkin osuvampi ratkaisu ajoittaisen sähköpulan nitistämiseen kuin ydinvoimalat (jos unohtaa CO2-päästöt). Aggregaatin saa käymään juuri silloin, kun sähköä ei verkosta saa eikä kukaan käytä sitä muulloin. Vanha ydinvoimala, jonka huolto- ja päivitystoimepiteistä on pitkään laistettu, kun ne on ollut jo pitkään tarkoitus ajaa alas, tuottavat suhteessa turhan vähän silloin, kun sähköstä on todellista pulaa ja painavat vain hintaa alas ja tuottavat alalle tappioita, kun sähköä on tarjolla runsaasti. Ja sähkön tarjontahan vaihtelee Saksassa todella runsaasti ja nopealla syklillä. Lakkautuslistalla oleva ydinvoimalaitos tuskin edes on enää kovin luotettava, joten aggregaatti olisi hyvä olla joka tapauksessa, jos laitos sattuisikin pettämään.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Jotka itse asiassa ovatkin osuvampi ratkaisu ajoittaisen sähköpulan nitistämiseen kuin ydinvoimalat (jos unohtaa CO2-päästöt). Aggregaatin saa käymään juuri silloin, kun sähköä ei verkosta saa eikä kukaan käytä sitä muulloin. Vanha ydinvoimala, jonka huolto- ja päivitystoimepiteistä on pitkään laistettu, kun ne on ollut jo pitkään tarkoitus ajaa alas, tuottavat suhteessa turhan vähän silloin, kun sähköstä on todellista pulaa ja painavat vain hintaa alas ja tuottavat alalle tappioita, kun sähköä on tarjolla runsaasti. Ja sähkön tarjontahan vaihtelee Saksassa todella runsaasti ja nopealla syklillä. Lakkautuslistalla oleva ydinvoimalaitos tuskin edes on enää kovin luotettava, joten aggregaatti olisi hyvä olla joka tapauksessa, jos laitos sattuisikin pettämään.
Tuolla on mainittu että 12% kaasusta käytetään sähkön tuotantoon ja tällähetkellä 6% saksan sähkösta on tuotettu noilla kolmella voimalalla. Onko se sitten paljon vai vähän? Jutun perusteella sähköyhtiöille korkea sähkönhinta passaa.

 

fraatti

Hyperaktiivi
Tuossa on puohuttu aggrekaateista ja että Hampuri suunnitelee jo lämpöisen veden säännöstelyä. NS1:lle on tulossa huoltoseisakki ja nyt pelätään että seisakki venähtää teknisten ongelmien vuoksi. NS1 toppaa 11.7 ja yleensä huoltoseisakki on kestänyt 10 pv.

Tuossa nykyinen kaasun määrä. Ja viimevuotinen josta voi jo aavistella että jotain oli suunnitelmissa jo alkuvuodesta...

1656784338483.png

 

kotte

Hyperaktiivi
Tuolla on mainittu että 12% kaasusta käytetään sähkön tuotantoon ja tällähetkellä 6% saksan sähkösta on tuotettu noilla kolmella voimalalla. Onko se sitten paljon vai vähän? Jutun perusteella sähköyhtiöille korkea sähkönhinta passaa.
Saksassa vain on sellainen sähköntuotantopaletti, että välillä suuri joukko tuulivoimaloita joudutaan pysäyttämään, jottei liikatuotanto romauta verkkoa ja kesällä sama koskee välillä aurinkovoimaakin. Kaasu on joustavana sopinut mainiosti tuohon täydentäjäksi, mutta ydinvoiman kankeus pakottaisi sitten pysäyttämään entistä suuremman määrän tuulivoimaa entistä useammin (ja sama pätee paneeleihin). Saksassa on vielä "nerokkaasti" säädetty rahakorvauksia sellaiselle uusuituvalle energialle, joka jää tuottamatta, kun verkkoon ei voi enempää tunkea. Ydinvoima on noissa oloissa entistä raskaampi taloudellinen taakka(!).
 

Harrastelija

Vakionaama
Mikähän Saksassa on sähkön takuuhinta jos myllyn joutuu sammuttamaan?
Tuleeko kokonaisuuden kannalta halvemmaksi maksaa nuo pysäytyskorvaukset kuin olla välillä kokonaan ilman sähköä?
Ongelma tietenkin on se että jokainen taho miettii vain omalta kannaltaan ja kokonaisuutta ei huomioida.
 

kotte

Hyperaktiivi
Mikähän Saksassa on sähkön takuuhinta jos myllyn joutuu sammuttamaan?
Tuleeko kokonaisuuden kannalta halvemmaksi maksaa nuo pysäytyskorvaukset kuin olla välillä kokonaan ilman sähköä?
Ongelma tietenkin on se että jokainen taho miettii vain omalta kannaltaan ja kokonaisuutta ei huomioida.
Olisikohan tuo suunnilleen sähkön kulloinenkin pörssihinta? Tuossa pari linkkiä kokonaisuuteen, https://www.cleanenergywire.org/news/more-renewables-curbed-stabilise-german-power-grid-report, https://windeurope.org/newsroom/news/how-to-operate-wind-farms-under-the-clean-energy-package-rules/. Ei tuo vielä maailmaa kaada, kun vuosittain on kyse selvästi alle miljardin euron korvauksista vuosittain.

Laskeskelin noiden vuoden 2019 lukujen perusteella, että korvaus olisi ollut luokkaa 20€/MWh (vrt. myös https://www.spglobal.com/commodityi...-review-wind-quotas-for-grid-saturation-zones). Nykysähkönhinnoilla toki todella halpaa, mutta ei niinkään halpaa ajankohdan tyypillisten verottomien sähkönenergiahintojen perusteella.
 
Viimeksi muokattu:

fraatti

Hyperaktiivi
Uhkaavan kaasupulan takia on alettu säästämään energiaa. Lämmityksiä on laskettu ja kuuman veden käyttöä rajoitettu.

Habeck, who says he is now taking shorter showers, has appealed to the population to save energy — and municipalities and property owners have heeded the call. On Thursday Vonovia, the country’s largest residential landlord, said it would be lowering the temperature of its tenants’ gas central heating to 17C between 11pm and 6am. It said the measure would save 8 per cent in heating costs. A housing association in the Saxon town of Dippoldiswalde, near the Czech border, went a step further this week, saying it was rationing the supply of hot water to tenants. From now on they can only take hot showers between 4am-8am, 11am-1pm and 5pm-9pm. “As we announced in our general meeting, we have to save for the winter,” a notice in the affected blocks reads. Such measures could become routine in the coming weeks. Helmut Dedy, head of the German Association of Towns and Cities, said the “whole of society” must now cut down on its energy consumption, saving in summer “so we have warm flats in winter”. “Every kilowatt-hour we save helps to fill the gas storage a bit more,” he said. Dedy appealed to town councils up and down the country to take emergency action. He had a few suggestions: turn off traffic lights at night; shut off hot water in council buildings, museums and sports centres; adjust air conditioners; and stop illuminating historic buildings. Some have already taken measures. Some have already taken measures. The district of Lahn-Dill, near Frankfurt, has switched off the hot water in its 86 schools and 60 gyms until mid-September, a move it hopes will save it €100,000 in energy costs, and Düsseldorf has temporarily closed a massive swimming pool complex, the Münster-Therme.

 

fraatti

Hyperaktiivi
Poliitikolta synkkä viesti saksalaisille. Kylmyyden lisäksi voi olla pimeää. Haastattelussa kritisoidaan päätöstä olla tuottamatta ydinvoimalla sähköä.

CSU boss Markus Söder (55) warns in drastic terms of the impending energy crisis in Germany, speaks of "gas emergency" and "blackout". "Dark clouds are gathering over Germany," said Bavaria's Prime Minister somberly.

Söder tough: "If there is a gas standstill and a blackout, the federal government alone is responsible." Plain text: The Prime Minister fears that in the worst case, the Germans could not only sit in unheated apartments, but also have to light candles to have any light at all...

 

fraatti

Hyperaktiivi
Saksassa on palattu realiteettien ääreen.

KOLME saksalaista ydinvoimalaa saattaa saada jatkoaikaa toimintaansa, kertoo uutistoimisto Reuters. Saksan on ollut määrä sulkea kolme viimeistä ydinvoimalaansa vuoden loppuun mennessä.

Maan hallitus on tähän saakka suhtautunut kielteisesti voimaloiden käyttöiän pidentämiseen. Syyksi tälle on kerrottu muun muassa laki-, lupa- ja vakuutustekniset haasteet sekä haasteet voimaloiden polttoainesauvojen saatavuudessa.

VAIKEUDET kaasun saatavuudessa ovat saaneet Saksan hallituksen harkitsemaan linjaansa ja pehmentämään ydinvoimaa koskevia lausuntojaan.

Saksalaiset sähköverkko-operaattorit ovat pyytäneet maan hallitusta selvittämään ydinvoimaloiden käyttöiän pidentämisen kannattavuutta uudemman kerran ja maanantaina hallituksen edustajat kertoivat, että uusi selvitys on käynnistetty.

”Nyt [kannattavuutta] lasketaan uudestaan ja sitten tehdään päätös selkeiden tosiasioiden perusteella", ministeriön tiedottaja sanoi Reutersin mukaan maanantaina ja lisäsi, että uuden selvityksen odotetaan valmistuvan muutaman viikon kuluttua.

Ja sinänsä aiheeseen liittyen:
 
Viimeksi muokattu:

fraatti

Hyperaktiivi
Saksalaisessa lehdessä käsitellään sähkönhintaa. Siinä on arveltu että sen hinta kuluttajille nousee 35 snt/kWh -> 55 snt/kWh paikkeille. Nykyinen markkina tekee sen että vaikka sähköstä 15% tehdään kaasulla niin se määrittää myös sähkön hinnan. Vaikka halvempia tuotantomuotoja lisätään niin kaasu ei poistu kokonaan -> hinnat pysyvät samoina.

Why are electricity prices rising?
The prices for electricity on the exchanges have risen from around four cents to more than 20 cents. However, despite everything, natural gas only contributes around 15 percent to German electricity generation. Even if the gas price increases massively, a multiplication of the exchange price for electricity is surprising. Lignite is extracted from the ground by the power plant operators themselves at practically unchanged costs; Wind, sun and hydropower became cheaper rather than more expensive. However, special rules of the electricity exchange bring massive profits to the operators of such systems.

In short-term trading, an estimate is first made of how much electricity will be required in the coming hours or the following day and how much of this can be covered by wind and sun. Then an auction begins, in which the cheapest power plants, mostly lignite, come first. The more electricity is required, the more expensive power plants - often hard coal - come into play. Lastly, the most expensive - namely gas power plants - offer their electricity. So far, so logical. In the end, however, all producers - even the cheapest ones - get the price that the most expensive power plant achieved. And because the prices for long-term electricity trading are also based on short-term exchange prices, prices there also rose massively.

Because power supply companies usually buy most of their goods from producers one to three years in advance, this increase for end customers will only become apparent in the coming years. However, experts expect end customer prices to rise from around 35 cents per kilowatt hour today to up to 55 cents over the next year. For an average four-person household, that would be an additional burden of 760 euros per year.


Mutta kyllä tuosta joku hyötyy, ne joilla tuotantokustannukset pysyvät samoina keräävät kassaansa ylimääräiset 60 mrd €.
Kyllä on kertakaikkiaan hieno markkinamalli. :rolleyes:

What to do against "war profits"?

At the same time, the profits of power plant operators will increase by around 60 billion euros annually.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Bavariassa haluaisivat käynnistää jo pysäytettyjä reaktoreita uudestaan.. Viimeisin reaktori tuolla suljettiin 2021 lopussa.

Gundremmingen should be back online, says Aiwanger
The state government not only wants to leave Isar 2 in the Lower Bavarian district of Landshut fully connected to the grid, initially with the existing fuel rods for a few months into 2023, as Aiwanger explained - but the Free State also wants to put the Gundremmingen nuclear power plant in the Swabian district of Günzburg back on the grid; the legal basis for this would have to be laid now.
 

tet

Hyperaktiivi
Kyllä on kertakaikkiaan hieno markkinamalli. :rolleyes:
Millainen malli mahtaisi olla toimiva tuon korvaajaksi. Jos jokaisesta eri tuotantomuodosta maksettaisiin sen oman tarjoushinnan perusteella, kuka saisi ne halvat sähköt ja kenelle jäisi kalliit? Tehtäisiinkö pörssistä jonkinlainen reaktioaikatesti, se voittaa jolla on nopeimmin nappia painava traderi? Entä varaslähdöt, diskataanko kokonaan jos painaa nappia liian aikaisin, ja sen firman asiakkailta katkaistaan sitten sähköt seuraavaksi vuorokaudeksi? Saako ekan varaslähdön anteeksi, vai mennäänkö kilpajuoksun nykysäännöillä eli diskaus ekasta ennakoinnista?

Vai lasketaanko hyväksytyistä tarjouksista painotettu keskihinta, jota kaikki maksavat? Myyjille jaetaan ostajien maksama kokonaispotti hyväksyttyjen tarjoushintojen suhteessa? Joku tuollainen voisi ehkä toimiakin...:hmm:
 

fraatti

Hyperaktiivi
Millainen malli mahtaisi olla toimiva tuon korvaajaksi. Jos jokaisesta eri tuotantomuodosta maksettaisiin sen oman tarjoushinnan perusteella, kuka saisi ne halvat sähköt ja kenelle jäisi kalliit? Tehtäisiinkö pörssistä jonkinlainen reaktioaikatesti, se voittaa jolla on nopeimmin nappia painava traderi? Entä varaslähdöt, diskataanko kokonaan jos painaa nappia liian aikaisin, ja sen firman asiakkailta katkaistaan sitten sähköt seuraavaksi vuorokaudeksi? Saako ekan varaslähdön anteeksi, vai mennäänkö kilpajuoksun nykysäännöillä eli diskaus ekasta ennakoinnista?

Vai lasketaanko hyväksytyistä tarjouksista painotettu keskihinta, jota kaikki maksavat? Myyjille jaetaan ostajien maksama kokonaispotti hyväksyttyjen tarjoushintojen suhteessa? Joku tuollainen voisi ehkä toimiakin...:hmm:
Seurataan mielenkiinnolla mitä britit keksivät, hehän taitavat nykyisenkin himmelin taustalla olla. Miksei myös seuraavan?
 

kotte

Hyperaktiivi
Seurataan mielenkiinnolla mitä britit keksivät, hehän taitavat nykyisenkin himmelin taustalla olla. Miksei myös seuraavan?
Itse seuraan kehitystä kauhulla, kun todellisuudessa "hienoa markkinamallia" ei noudateta, vaan siihen on kehitetty merkittäviä anomalioita, jotka puolestaan ovat saaneet tiettyjen konsulttien pään niin sekaisin, että ehdottelevat "korjauksiksi" alkuperäisen mallin vielä vinoutuneempia muutoksia, joissa kaikki ikiaikaiset "maalaisjärjestä" seuraavat rajoitukset kaupankäynnille ja hinnamuodostuksella pyritään korvaamaan katastrofaalisen kestämättömillä entistä hurjemmilla anomalioilla.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Moneenkohan kertaan tuo ydinvoimaloiden sulkeminen oikein tutkitaan? Nyt on ilmeisesti ideologia jyrätty ja tutkitaan tarvitaanko niitä oikeasti ja vihreätkin olisivat tekemässä mahdollisesti lehmänkauppoja jos moottoriteille saataisiin kattonopeus. Tälläistä on ainakin huhuttu. :huh2:


Isar 2 jatko kelpaakin vihreille jos sähköstä tulisi pulaa ja olisi riski blackoutteihin.
 
Viimeksi muokattu:

repomies

Hyperaktiivi
Itse seuraan kehitystä kauhulla, kun todellisuudessa "hienoa markkinamallia" ei noudateta, vaan siihen on kehitetty merkittäviä anomalioita, jotka puolestaan ovat saaneet tiettyjen konsulttien pään niin sekaisin, että ehdottelevat "korjauksiksi" alkuperäisen mallin vielä vinoutuneempia muutoksia, joissa kaikki ikiaikaiset "maalaisjärjestä" seuraavat rajoitukset kaupankäynnille ja hinnamuodostuksella pyritään korvaamaan katastrofaalisen kestämättömillä entistä hurjemmilla anomalioilla.
Pessimisti ei pety, vai miten se meni. Mielenkiintoinen case kerrassaan, ja se on varsin totta että kun lähdetään korjailemaan markkinoiden normaalia hinnanmuodostusta (esimerkkinä vaikka nyt etelä-euroopan valtioiden lainojen korot) niin hyvin herkästi tulee rakennettua himmeli, joka on entistä vaarallisempi.
 

tet

Hyperaktiivi
Moneenkohan kertaan tuo ydinvoimaloiden sulkeminen oikein tutkitaan? Nyt on ilmeisesti ideologia jyrätty ja tutkitaan tarvitaanko niitä oikeasti ja vihreätkin olisivat tekemässä mahdollisesti lehmänkauppoja jos moottoriteille saataisiin kattonopeus. Tälläistä on ainakin huhuttu. :huh2:
Bensankulutuksen leikkaus ei liene valtakunnan tasolla hirmuisen suuri tekijä, mutta sinänsä kyllä ihan kannatettava tuollainen kattonopeus. Jos ajonopeus tippuu 170 -> 120, niin polttoaineen kulutus osapuilleen puolittuu. Siinä sivussa sitten liikenneturvallisuus vielä paranee roimasti, mistä tulee valtiolle rahallista lisäsäästöä.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Siinä sivussa sitten liikenneturvallisuus vielä paranee roimasti, mistä tulee valtiolle rahallista lisäsäästöä.
Paraneeko? Saksassa liikenteessä kuolee väkilukuun suhteutettuna yhtä paljon kuin Suomessa ja Hollannissa sekä niukasti enemmän kuin Tanskassa. Ranskassa kuolee reilusti enemmän. Ei vapaat nopeudet siis näy selkeästi tilastoissa.
 

tet

Hyperaktiivi
Paraneeko? Saksassa liikenteessä kuolee väkilukuun suhteutettuna yhtä paljon kuin Suomessa ja Hollannissa sekä niukasti enemmän kuin Tanskassa. Ranskassa kuolee reilusti enemmän. Ei vapaat nopeudet siis näy selkeästi tilastoissa.
En ole tutustunut Saksan tilastoihin, joten en voi vastaankaan väittää. Mutta heti toki tulee se huomio, että puhut nyt ilmeisesti valtakunnan tason tilastoista. Saksassa on paljon muitakin teitä autobahnien lisäksi. Jos ne pienemmät tiet ovat turvallisempia kuin meikäläiset vastaavat, niin kokonaisuus voi olla samalla tasolla, vaikka motariturvallisuus olisi paljonkin huonompi.
 

jmaja

Hyperaktiivi
vaikka motariturvallisuus olisi paljonkin huonompi.
Voi olla, mutta ainakin Suomessa taitaa motarit olla varsin turvallisia.

Monimutkaisia juttuja. Suomi on pahasti Ruotsia, Norjaa ja Sveitsiä perässä. Tuossa voi autokanta olla oleellinen ero. Ehkä myös juomakulttuuri.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Tämän mukaan Saksan moottoritiet ovat Euroopan 10. turvallisimmat moottoritiet, mutta kuolemanriski on tupla UK:n moottoriteihin. Saksalaistutkimuksen mukaan kuolemanriski vapailla osuuksilla 25% suurempi kuin rajoitetuilla.

Moottoriteiden turvallisuus siis varmasti paranisi, mutta onko sillä suurta vaikutusta liikennekuolleisuuteen yleisesti?
 

tet

Hyperaktiivi
^ No se nyt oli kuitenkin vain se lisäbonus. Varsinainen säästö tulee siitä, jos kulutus putoaa puoleen entisestä.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Herkkä aihe Saksalaisille tuo ydinvoima.
Tämä viestin jälkeen koko keskusteluketju pistetiin lukkoon kun sinne laitettiin viesti että Saksalainen talous(?)ministeri totesi että saattaapi olla että ydinvoimalla tuotettua energiaa tarvitaan vielä 2024.... Ja niin, kaasu on käymässä vähiin niin ihmiset ovat ostaneet sähkölämmittimiä. Sitä voi vaan arvella mitä tapahtuu sähkönkulutukselle....

The Federal Finance Minister Lindner said on the ntv broadcaster that the idea of still needing nuclear energy in 2024 had to be accepted. If more citizens wanted to heat with electricity again because of the high gas prices and bought fan heaters, not only a heat but also an electricity gap was to be feared. That is why the continued operation of the nuclear power plant must be checked without reservation, said Lindner. The energy policy spokesman for the FDP parliamentary group, Kruse, had previously spoken in this direction. CSU boss Söder also said that nuclear power must continue until 2024. Bavaria's Economics Minister Aiwanger from the Free Voters spoke on Deutschlandfunk in favor of reactivating nuclear power plants that have already been shut down.
 
Back
Ylös Bottom