Ukrainan tilanne

Lyhyellä tähtäimellä, valloittaako Venäjä Ukrainan ?

  • Ei vaan vetäytyy. Eli ei valloita enempää kuin nykyisin hallitsemansa alueet

    Ääniä: 7 22,6%
  • Valloittaa jotain pieniä lisäalueita

    Ääniä: 13 41,9%
  • Valloittaa koko Ukrainan nopeasti ja kivuttomasti

    Ääniä: 1 3,2%
  • Yrittää valoittaa mutta tulee pitkä ja katkera sotiminen

    Ääniä: 10 32,3%

  • Ääniä yhteensä
    31
  • Äänestys suljettu .
Tila
Keskustelu on suljettu.

Espejot

Hyperaktiivi
Voisi myös keskustella siitä, mitä on "muokkaaminen". On aivan eri asia, jos leikataan faktoja pois ja lisätään sepitettyjä osuuksia kuin jos lisätään jostakin putkahtaneita varmistettuja faktoja ja painotetaan sitten kokonaistulkintaa tällä tavoin täydentyneeltä faktapohjalta. Tulkinnoissahan on aina mukana myös oletuksia ja uudet faktat voivat heikentää joidenkin oletusten uskottavuutta.

Historiantutkimuksen edistyminen ja uudenlaisen narratiivin luonti tavoitehakuisesti ovat itse asiassa aivan päinvastaisia kehityskulkuja.Kaikilla tavoilla
Muokkaaminen on muokaamista, ihan samaan lopputulokseen niillä tähdätään eli luodaan narratiivi hyödyllisille hölmöille. Otetaan nyt ne mongolihöpinät missä vedetään historian mutkat suoriksi ja unohdetaan että kummallakin osapiuolella on sama yhteinen historia... aikamoinen suoritus yliopistomieheltä. Tainnut jäädä vertaisarviointi liian pienen piirin huoleksi.
 

Espejot

Hyperaktiivi
USA:n tekoihin (Vietnan, Irak terrosismin vastainen sota) on tyypillinen argumentti jolla Venäjän toimien hyväksyjät puolustelevat Venäjän viime vuosina tekemiä murhia. "Kun USAkin..."

Viitaus oli kyllä Ukrainan operaatioon 2014. Mutta rivien välistä vähän vaikuttaa siltä että hyväksyt perseilyn kunhan se vahvistaa lännen hegemoniaa.

Mielestäni hyökkääviä murhaajia ja sotarikollisia vastaan kotia puolustava sotilas on sankari, niin on kuin myös kotijoukot. Heille ei tarvitse erikseen viittaa antaa ja eivät he sitä kaipaakaan. Riittää että kotimaa ja sananvapaus jää.
Jos etsit sankaritarinoita niin Sota ja rauha ei ole sopiva kirja.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Esimerkiksi ensimmäisen maailmansodan rauhan jälkipyykkiä ei hoidettu kovin onnistuneesti ja perustellusti on väitetty sen olleen siemen toiseen maailmansotaan. Liian ahneen voittajan osa ei välttämättä ole hyvä jatkossa, koska virittää alleen pommin, jota ainakin vastustajan eloon jäävät pakolaisedustajat pystyvät myöhemmin käyttämään hyväkseen eri tavoin vivuttaen.

Ensimäisen maailman sodan suurin ongelma oli epäonnistuneet rajavedot - liian paljoin jäi hampaankoloon ja lähes kaikki uudet valtiot ajautuivat oikeistodiktatutriin. Suomi oli harvoja poikkeuksia. Toinen ongelma oli että Venäjän vallankumous muutti voimatasapainoa, Venäjähän oli Ranskan liittolainen. USA antoi Ranskalle turvatakuut mutta ei koskaan allekirjoitanut sopimusta vaan häipy rapakon taakse.

Mistä päästäänkin siihen että en usko että Ukrainaan saadaan onnistunutta rauhaa, liian paljon on isänmaalista ja antifasistista propagandaa lennellyt puollin ja toisin. Kyllähän tää juttu sössittiin jo kauan sitten, nyt sonta yritetään tunkea takaisin purkkiin. Olen erittän skeptinen kun tietää miten helppo ihmisiä on agitoida.
 

VesA

In Memoriam
Koko idea siitä että jonkun perseilyt mitenkään oikeuttaisivat muitakin perseilemään - tai että touhuja ei saisi moittia koska muutkin perseilevät on mätä. Vai mikä olisi suomalaisten tai ruotsalaisten reilu ja hyväksyttävä perseillykiintiö - ja mitä saisi tehdä - eli mihin sitä pitäisi verrata ?
 

jarkko_h

Vakionaama
Mutta rivien välistä vähän vaikuttaa siltä että hyväksyt perseilyn kunhan se vahvistaa lännen hegemoniaa.

En hyväksy. Irakissa toimet ja keksityt syyt aloittamiselle olivat kammottavia. Eikä lännen hegemonia ole mikään itsestääntarkoitus, mutta se on parempi kuin sotahullun Venäjän johdon diktatuurin alla olo.

Nyt on aivan väärä aika filososoida jokaista sodan syytä kun Venäjän brutaali hyökkäyssota on käynnissä. Akuutti sota ja hätä ei lopu syitä pohtimalla. Fokus pitää olla Ukrainan auttamisessa ja Suomen saamiseksi Natoon.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Koko idea siitä että jonkun perseilyt mitenkään oikeuttaisivat muitakin perseilemään - tai että touhuja ei saisi moittia koska muutkin perseilevät on mätä. Vai mikä olisi suomalaisten tai ruotsalaisten reilu ja hyväksyttävä perseillykiintiö - ja mitä saisi tehdä - eli mihin sitä pitäisi verrata ?

Systeemi on mätä ja periaatteellisella tasolla me hyväksymme valtioiden väkivallan. Sota ei edes ole laitonta mutta koska ne ei ole laillisiakaan niin siitä päästään sitten siihen miten sodat legitimoidaan, ihan joka kerta.

Tossa on listaa tämä hetkisistä sotilaallisista kriisesitä. Eipä noi lotkauta kuin korkeintaa "viherhörhöjä" ja "rauhan aktivisteja" kun ei tapahdu naapurissa. Kun katsoo uhrimäärää niin onhan noi ihan jäätäviä ilman että uutiskynnys edes ylittyy.
 

kotte

Hyperaktiivi
Muokkaaminen on muokaamista, ihan samaan lopputulokseen niillä tähdätään eli luodaan narratiivi hyödyllisille hölmöille. Otetaan nyt ne mongolihöpinät missä vedetään historian mutkat suoriksi ja unohdetaan että kummallakin osapiuolella on sama yhteinen historia... aikamoinen suoritus yliopistomieheltä. Tainnut jäädä vertaisarviointi liian pienen piirin huoleksi.
Ei asia itselleni tuosta yhtään selvinnyt lisää. On selityksiä ja yksinkertaistettuja selityksiä ja yksinkertaistaessa vaihtoehtoja ja mahdollisia kehityskulkuja putoaa pois. Jos jää yksi vaihtoehto, se voi olla virheellinenkin.

Aivan toinen kysymys on, että ainakin Venäjällä, Ukrainalla, Suomella jne. on kullakin erilainen näkökulma historiaan eivätkä kaikki tapahtumat kosketa kaikkia. Esimerkiksi mongoleiden vaikutus Suomeen on hyvin vähäinen, kun jäivät rajan taakse (vaikka siis tämä on arvailua, kun tuolta ajalta ei edes ole paljon kirjallisia lähteitä Suomesta tai Ruotsista). Nykyinen Ukraina on taas ollut alue, jota naapurit (Puola, Venäjä ym.) ovat pala palalta vuorotellen valloittaneet ja hävinneet, eikä kovin pitkäaikaista ja lujaa kansallista hallintoa ole ollut. Neuvostoliiton aikaan ukrainalaisia ensin pidettiin nälänhädässä viemällä viljat (muualle?) Venäjälle, talvisodassa tapatettiin Suomessa Suomussalmella kesävarusteissa, joillakin alueilla natsimiehittäjä sai seuraavian vuosina huomattavaa kannatusta, minkä päätyttyä sitten väkeä rangaistiin jne. Eipä meno aluksi paljon muuttunut Neuvostoliiton hajottuakaan, aluksi yleisen sekamelskan ja myöhemmin "naapuriavun" tarjonnan takia. Historiasta löytyy vaikka mitä ja kuinka paljon, kun rupeaa kaivamaan eikä noiden yksityiskohtien varaan välttämättä rakennu mitään kunnon kuvaa. Niitähän sitten voi heittää pöydälle esim. tukemaan omia näkemyksiä. Osa näistä detaljeista unohtuu esimerkiksi vähäisen merkityksensä tai niitä ruokkivan yleisen ilmapiirin muututtua. Varmaan niitä alan oppineetkin saattavat pikku maistissa vetää taskusta, vaikkeivat sitä tietenkään voi tehdä ammatillisilla foorumeillaan.
 

kotte

Hyperaktiivi
Ensimäisen maailman sodan suurin ongelma oli epäonnistuneet rajavedot - liian paljoin jäi hampaankoloon ja lähes kaikki uudet valtiot ajautuivat oikeistodiktatutriin. Suomi oli harvoja poikkeuksia. Toinen ongelma oli että Venäjän vallankumous muutti voimatasapainoa, Venäjähän oli Ranskan liittolainen. USA antoi Ranskalle turvatakuut mutta ei koskaan allekirjoitanut sopimusta vaan häipy rapakon taakse.
Mikä noissa rajanvedoissa oli niin epäonnistunutta? Eiköhän suurin ongelma ollut, että Ranska pakotti Saksan hyväksymään hyvin ankarat rauhanehdot, joista oli sitten helppo löytää kansallinen motivaatio rikkoa ehtoja ja hakea revanssia. Fasismi ammensi voimansa tästä. Amerikkalaiset ymmärsivät asiat paljon paremmin toisen maailmansodan jälkeen mm. Japanissa, Saksassa ja Italiassa ja tukivat voimakkaasti jälleenrakennusta ja demokraattisen hallintotavan juurruttamista.

Venäjä oli ihan oma lukunsa. Kukaan ei osannut ennustaa 1. maailmansodan jälkeen, miten tuolla lopulta tulisi käymään. Toki mm. toisen maailmansodan itärintaman tapahtumiin vaikutti paljon despoottisen diktaattorin vainoharhainen epäiltyjien vastustajien murhauttaminen ja lukuisten muisten kansalaisten passittaminen pakkotyöleireille. Tuo aiheutti sen, että Neuvostoliiton suorituskyky sodan alkupuolella alitti kaikki odotukset, mikä puolestaan rohkaisi Hitlerin opportunistiseen hyökkäykseen Neuvostoliiton kimppuun nopeammin kuin muutoin olisi ehkä tapahtunut. Neuvostoliitollekin olisi voinut käydä köpelösti, ellei USA:n tarvikeapu olisi vetänyt sitä myöhemmin kuiville samalla kun sodan karsinta toi pinnalle upseeriketjuja, joiden eteneminen perustui sotilaalliseen kyvykkyyteen eikä poliittiseen meriittiin.
 

kotte

Hyperaktiivi
Systeemi on mätä ja periaatteellisella tasolla me hyväksymme valtioiden väkivallan. Sota ei edes ole laitonta mutta koska ne ei ole laillisiakaan niin siitä päästään sitten siihen miten sodat legitimoidaan, ihan joka kerta.
Mitä mieltä olet siitä, että esimerkiksi Suomessa on poliisilaitos ja heillä on jopa ase, jolla voivat uhata tai ääritilanteessa ampua toisille tai poliisille välitöntä vaaraa aiheuttavia ihmisiä? Lakihan sallii tuon, mutta onko väärin? Mikä tuon erottaa kansakuntien puolustusjärjestelyistä ja vaikutuksista, joihin moisella tähdätään? Juuri tuo uhkaamisen ja ampumisen ero on tässä se mielenkiintoinen kysymys, eli mikä on ero tilanteissa, jos poliisi yrittää kaikin keinoin taivutella aseella uhkaavan henkilön (ryhmästä nyt puhumattakaan) antautumaan tai jos tämä ei moiseen suostu, vaan ammuskelee vaaraa aiheuttaen, jolloin poliisikin turvautuu aseeseen?

Nuo tilanteet eivät milloinkaan mene sivistyneessä ja järjestyneessä yhteiskunnassa niin, että poliisi antaa periksi, kunhan roisto uhkailee ja toimii riittävä raa'asti. Taktisesti toki voidaan joustaa tarpeen mukaan, mutta lopulta poliisi ratkaisee asian edukseen. Sen sijaan toisenlaisissa yhteiskunnissa asiat saattavatkin mennä joko toisin tai sitten poliisi tekee hommasta lopun heti alkuun äärimmäisen brutaalein ottein.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Mikä noissa rajanvedoissa oli niin epäonnistunutta? Eiköhän suurin ongelma ollut, että Ranska pakotti Saksan hyväksymään hyvin ankarat rauhanehdot, joista oli sitten helppo löytää kansallinen motivaatio rikkoa ehtoja ja hakea revanssia. Fasismi ammensi voimansa tästä. Amerikkalaiset ymmärsivät asiat paljon paremmin toisen maailmansodan jälkeen mm. Japanissa, Saksassa ja Italiassa ja tukivat voimakkaasti jälleenrakennusta ja demokraattisen hallintotavan juurruttamista.

Itäeuroopassahan käytiin joukko sotia heti ensimäisen maailman sodan jälkeen kun omaa kansaa oli jäänyt rajan taakse ja lopputuloksena joukko oikeistodiktatuureja, sotilasvallankaappauksia mm. haaveita historiallisen Puolan rajoista. Noita rajoja sitten Hitler järjesteli uudestaan. Suomella ei ollut samoja ongelmia ja nationalismin nousu kuivui kokoon.

Mitä mieltä olet siitä, että esimerkiksi Suomessa on poliisilaitos ja heillä on jopa ase, jolla voivat uhata tai ääritilanteessa ampua toisille tai poliisille välitöntä vaaraa aiheuttavia ihmisiä? Lakihan sallii tuon, mutta onko väärin? Mikä tuon erottaa kansakuntien puolustusjärjestelyistä ja vaikutuksista, joihin moisella tähdätään? Juuri tuo uhkaamisen ja ampumisen ero on tässä se mielenkiintoinen kysymys, eli mikä on ero tilanteissa, jos poliisi yrittää kaikin keinoin taivutella aseella uhkaavan henkilön (ryhmästä nyt puhumattakaan) antautumaan tai jos tämä ei moiseen suostu, vaan ammuskelee vaaraa aiheuttaen, jolloin poliisikin turvautuu aseeseen?

Nuo tilanteet eivät milloinkaan mene sivistyneessä ja järjestyneessä yhteiskunnassa niin, että poliisi antaa periksi, kunhan roisto uhkailee ja toimii riittävä raa'asti. Taktisesti toki voidaan joustaa tarpeen mukaan, mutta lopulta poliisi ratkaisee asian edukseen. Sen sijaan toisenlaisissa yhteiskunnissa asiat saattavatkin mennä joko toisin tai sitten poliisi tekee hommasta lopun heti alkuun äärimmäisen brutaalein ottein.

Poliisi on lakia toimeenpaneva elin ja lakien alainen. Armeijan toimivalta ei yleensä ulotu rajojen ulkopuolelle. Ukraina, Venäjä, USA eivät ole allekirjoittaneet kaikkia kansainvälisiä sopimuksia esim koskien sotarikoksia. YK on rikki ja USA sössi Libyan (väärinkäytti mandaattia) joten ei toivoakaan että YK:n mandaatilla pakotettaisiin ketään enään rauhaan, ei ainakaan vähään aikaan. YK voisi toimia jos siitä potkittaisiin USA, Venäjä ja Kiina pihalle.
 

VesA

In Memoriam
Liittyyköhän tämä johonkin jotenkin, tämmöisiä on alkanut tulla spämmifolderiin vähän eri variantteina aika paljon:

"Good Evening openhearted.
May You are free to limpid speak;)
I am so earnest.
I am single no.1 Lady born in Ukraine, and now living in Russia,

currently I am trying to find wonderful gentleman;-)

I'm going to send You my photos)"
 

kotte

Hyperaktiivi
Itäeuroopassahan käytiin joukko sotia heti ensimäisen maailman sodan jälkeen kun omaa kansaa oli jäänyt rajan taakse ja lopputuloksena joukko oikeistodiktatuureja, sotilasvallankaappauksia mm. haaveita historiallisen Puolan rajoista. Noita rajoja sitten Hitler järjesteli uudestaan.
Oikeistodiktatuureja kyllä, mutta että varsinaisia sotiakin -- lukuun ottamatta Venäjän vallankumoukseen liittyviä tapahtumia mm. Ukrainassa sekä Puolassa, Baltiassa, Suomen rajan takana jne. yritykset käyttää hyväksi Venäjän sisäistä alennustilaa ja sisällissotaa sekä myöhemmin tietenkin Espanjassa koettu surkeus? Hitler sitten tosiaan alkoi järjestellä rajoja muutavaa vuotta ennen suursodan puhkeamista, mutta noissa oli vähän samankaltaisia perusteluja kuin hengenheimolaisella Putinilla nyt (tunnetuin tapaus alueiden nipistäminen Tsekkoslovakialta). Puola oli sotilaallisesti aika heikolla tolalla ja niinpä Hitler sopi Stalinin kanssa, että jaetaanpa keskenämme suunnilleen keskeltä ja pani nopeasti toimeksi. Myöhemmin sodan aikana, sitten tapahtui yhtä ja toista, mutta suursota oli jo käynnissä.
YK voisi toimia jos siitä potkittaisiin USA, Venäjä ja Kiina pihalle.
Ei noita pihalle voi eikä pidä potkia, mutta YK on näissä asioissa hampaaton, kun turvallisuusneuvostossa on noita veto-oikeuden omaavia suurvaltoja, jolloin päätös jää tekemättä.

YK:n asiaa koskevat säännökset muuten ovat kirjaimeltaan ja hengeltään sellaisia, että niin kauan kuin YK ei ole ryhtynyt toimepiteisiin rauhan palauttamiseksi "mikään YK:n peruskirjan säännös ei voi eikä saa estää hyökkäyksen kohteeksi joutunutta valtiota puolustautumasta yksin tai yhdessä". Eli Venäjän on toimillaan YK:ssa valtuuttanut a) Ukrainan puolustautumaan, b) saamaan myös sotilaallista apua ulkovalloilta ja c) ulkovaltoja toimittamaan sotatarvikkeita sun muuta Ukrainalle, koska on estänyt YK;ta ryhtymästä toimenpiteisiin rauhan palauttamiseksi. Kansainvälisten sopimusten mukaisesti maailmapoliisina toimiva YK siten valtuuttaa Ukrainan ja sitä avustavien valtioiden hoitaa asioita juuri niin kuin nyt on tapahtunut ja tapahtuu. Tämä ei edes edellytä tapahtuneen takia Venäjän osoittamista hyökkääjäksi, koska se pani asiaa käsittelevän virallisen YK:n prosessin telakalle.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Putleri on kertonut saavuttaneensa tavoitteet lännemmässä mutta jatkavansa Donbasin alueella. Toivottavasti nyt kukaan ei ainakaan usko tähän.

Tulee väistämättä mieleen:
  • Varsinkaan Kiovasa ei ole mitään saavutettu, ei edes saartorengasta. Vaaleilla valittu "natsijuntta" on edelleen vallassa ja voi hyvin. Kaupunkia on hiukan tulitettu tykein ja raketein. Jos tarkoitus oli käydä heittämässä kivi naapurin ikkunaan siinä on toki onnistuttu.
  • Harkovaa on tulitettu kovemmin mutta onkos sielläkään mitään saavutettu? Sama kuin Kiovassa, tapettu ja kivetty vähän suuremassa mittakaavassa
  • Mariupol luultavasti antautuu tai muuten valloitetaan. Paljon ei taida olla jäljellä. Siinäpä se sodan saavutus, että on käytävä Donbasista Krimille mutta edellyttänee hiukan radanrakennustöitä. Kai noin pitkään rantaan muutama joki laskee ja sillat lienee huolellissti räjäytetty ?
Oliskohan Puttella nyt sitten aika siirtyä seuraavaan vaiheeseen:
  • Kerätään joukkoja, mitä on saatavilla.
  • Ostetaan palkkasotureita, mistä se vain on mahdollista?
  • Käydään uusin eväin Kiovan kimppuun.

Sillä aikaa kun Venäjä kerää voimiaan Kiovan ympärille, olisi parasta yrittää tuhota nyt ne mitkä siellä tällä hetkellä ovat eikä odotella vahvistusta ja kuoppien syventymistä. Pian sinne tulee kuitenkin vahvistusta. Ehkä ne Odessan suunnan miehet kerätään myös Kiovaan ?
 

Espejot

Hyperaktiivi
Biden taisi lipsauttaa USA:n suuntelman suustaan. Niin se ainakin esitetään Moskovassa ja taas on hyvää poltoainetta Naton vastaiseen erikoisoperaatioon Ukrainassa... ikäloput dementiasta kärsivät valtiomiehet on kyllä oikea vitsaus, nimeen ja maahan katsomatta.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Niin totta kuin tämä on niin ikäviä muistoja tulee. Sitten kun ollaan Natossa niin kauanko menee ennen kuin Karjala mainitaan.... enneustukset alkavat helposti toteuttamaan itseään.

Germany is the only country that can provide the necessary army forces to secure NATO's eastern flank against Russia. Its army urgently needs targeted investment in tanks and personnel, as well as a new doctrine that examines all options without taboo, including a draft.
 

jarkko_h

Vakionaama
Niin totta kuin tämä on niin ikäviä muistoja tulee. Sitten kun ollaan Natossa niin kauanko menee ennen kuin Karjala mainitaan.... enneustukset alkavat helposti toteuttamaan itseään.

Tämä Naton hyökkäävyyttä lisäävä kuvitteellinen tarina on osa Putinin propagandaa. Karjala on mainittu moneen kertaan ilman Natoakin. Aina löytyy hörhöjä ja haihattelijoita, jotka kaipaavat Karjalaa takaisin.

Nato ei lisää milläin tavoin minkään maan hyökkäävyyttä, päin vastoin. Nato ei halua yhdenkään maan eskaloivan. Tilanne on päinvastainen. Ilman Natojäsenyyttä Puola olisi ehkä nyt Ukrainassa. .
 

Espejot

Hyperaktiivi
Tämä Naton hyökkäävyyttä lisäävä kuvitteellinen tarina on osa Putinin propagandaa. Karjala on mainittu moneen kertaan ilman Natoakin. Aina löytyy hörhöjä ja haihattelijoita, jotka kaipaavat Karjalaa takaisin.

Nato ei lisää milläin tavoin minkään maan hyökkäävyyttä, päin vastoin. Nato ei halua yhdenkään maan eskaloivan. Tilanne on päinvastainen. Ilman Natojäsenyyttä Puola olisi ehkä nyt Ukrainassa. .

Nato on viitekehys, ei ne kirjaimet ole koskaan hyökänneet minnekään vaan hullut politikot joilla on aseita ja jotka ovat lukenee liikaa kirjoja ja katsoneet leffoja. Ei Hitler/Stalin/Mussolin/Kosola/Putin ole mitään erikois-erikois vain kerran maailmanhistoriassa tapahtumia... ensimäisenä tulee mieleen Trump jolla taisi olla omat haaveensa saada suurta aikaiseksi. Älä aliarvio ihmisen typeryyttä.
 

jarkko_h

Vakionaama
Bidenin puhe. Kannattaa kuunnella.

Biden on toivottavasti oikeassa että Putin ei voi jäädä valtaan, vaikka tämän kohdan tulkinta aiheuttaa hyperventilointia.
 

bungle

Vakionaama
Ilman Natojäsenyyttä Puola olisi ehkä nyt Ukrainassa.

Ei NATO jäsenyys estä Puolaa lähettämästä joukkoja. Ei estänyt Brittejäkään lähettämästä joukkoja Irakiin. Ja vaikka monet muut Nato-maat eivät lähettäneet, niin osallistuivat täysillä informaatiosotaan levittämällä tietoa Saddamin joukkotuho-aseista ja aikomuksista. Mkl. Naton ulkopuoliset maat, kuten Suomi.
 

jarkko_h

Vakionaama
Tuossa koko puhe vahingossa edellisessä viestissä tulleen pätkän sijasta (ei voi editoida). Äänet joutuuntässä videossa laittamaan ylös.

 

jarkko_h

Vakionaama
Ei NATO jäsenyys estä Puolaa lähettämästä joukkoja.

Ei estä, mutta hillitsee merkittävästi. Puola ei tähän mennessä ole saanut lupaa edes viedä kriittistä aseistusta.

Irak, Kurdit tai Afganistan on Natolle eri asia kuin ydinasevaltio Venäjä. Ei Nato estä noihin menoa, jos jollain maalla on yksistään menohaluja. Venäjä on eri asia.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Biden puhui itsensä historiankirjoihin. Nähtäväksi jää mikä on puheen hinta Ukrainassa. Oisko hyvä joku ikäraja ydinasevaltioiden johtajille...

Viesti tulkittiin kaikissa Yhdysvaltojen päämedioissa välittömästi siten, että Putinista olisi päästävä eroon tavalla tai toisella. "Merkittävä suunnanmuutos", esimerkiksi uutiskanava CNN:n ensikommenteissa todettiin. Sama tulkinta tehtiin Fox-uutiskanavalla.

Jos tästä puheesta jokin lentävä lause jää elämään, se kuuluu näin: ”Tämä mies ei voi pysyä vallassa.”
On ironista, että juuri tämä on se lause, jonka merkitystä Valkoinen talo pyrki selittämään toiseksi kuin se laajalti tulkittiin. Toisaalta jos tavoitteena oli jäädä historiaan, siinä Biden ehkä onnistui.
 

Harrastelija

Vakionaama
Ei estänyt Brittejäkään lähettämästä joukkoja Irakiin.
Niin en tiedä pitääkö noissa erottaa yksittäiset valtiot ja nato. Vaikka britit natossa onkin niin se ei ollut nato joka joukkoja lähetti vaan britit.
Ero voi kylläkin olla hiuksen hieno ja periaatteellinen. Ainakin vastapuolen kannalta.

Se tässä kuitenkin on ero että venäjä on uhannut sotatoimilla niitä jotka osallistuvat suoraan ukrainan tapahtumiin. Jos venäjä joutuisi puolan kanssa konfliktiin niin nato joutuisi osallistumaan puolan puolustamiseen. Irak oli sen verran kaukana että heidän hyökkäyksestä britteihin ei tainnut olla pelkoa? Ei taida olla kalustoakaan lähteä sotimaan ”meren taakse”.
 

kotte

Hyperaktiivi
Puola ei tähän mennessä ole saanut lupaa edes viedä kriittistä aseistusta.
Ylen mukaan se on nyt saanut luvan viedä hävittäjiä oman harkintansa mukaan. Samoin kaiketi on alettu viemään korkeatorjuntaan kykeneviä ilmatorjuntaohjuksia ja muutakin kalustoa, jota ei yksilöidä julkisesti. Venäjän todettu heikkous laskee pidäkkeitä (eskalaatioriskiarvio lienee pienentynyt), joten uskalletaan toimittaa monipuolisempaa kalustoa. Ehkä tuo osaltaan parantaisi mahdollisuuksia päästä toimivampaan rauhansopimukseen nopeammin.
 

repomies

Hyperaktiivi
Bidenin puhe. Kannattaa kuunnella.

Biden on toivottavasti oikeassa että Putin ei voi jäädä valtaan, vaikka tämän kohdan tulkinta aiheuttaa hyperventilointia.
Ihan hyvä että Biden sanoi äänen sen, mitä melkein koko länsi ajattelee. Parempi että venäläisetkin kuulevat, mitä muu maailma ajattelee vuosikymmeniä vallan kahvassa roikkuneista muka demokraattisesti valituista diktaattoreista.

Pakotteista olisi voinut samalla kertaa todeta, että ne eivät poistu ainakaan ennen kuin Putin on pois vallasta.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

Samppa

Ylläpitäjä
Ylläpidon jäsen
Siivosin hivenen, jatketaan asiallisesti. Edellinen viesti liittynee johonkin poistettuun viestiin, mutta jääköön nyt
 

Harrastelija

Vakionaama
Propaganda on jännä asia. Tässäkin tapauksessa sitä tekee kaikki osapuolet.
Miten varmistua että mitkä tiedot ovat oikeita ja mitkä (piilotettua) propagandaa.
Pahin propaganda lienee se mitä ei tunnista propagandaksi..
 

Samppa

Ylläpitäjä
Ylläpidon jäsen
Yleisesti. Ketjussa olisi hyvä välttää kaikenlaista vihapuhetta tai muuta turhan kärkevää kirjoittelua, vaikka tilanne nyt onkin tunteita nostattava. Pyritään pitämään keskustelu asiallisena
 

Harrastelija

Vakionaama
Tässä sodan myllerryksessä olen huomannut että länsimaisiin uutisiin uskoo helpommin ja idästä tuleviin epäluuloisemmin.
Tarkemmin kun on asiaa miettinyt niin propagandaa on noissa länsimaisissakin uutisissakin.
Se ei välttämättä ole kohdistettu meihin tavallisiin länsimaalaisiin pulliaisiin mutta kohteena voi olla esim Putinin lähipiirin pelottelu ja epävarmuuden luonti. Ehkä toivelistalla jopa se vallankumous. Heitellään ”summassa” analyyseja siitä mitä Venäjällä tapahtuu. Osin varmaan perustuvat tiedusteluun mutta osa on vain spekulaatioita. Lukijalle jää pieni jyvä itämään takaraivoon.
Idällä taas on omat tavoitteensa uutisoinnissa. Tosin luettavaa on aika vähän Venäjän lakimuutosten jälkeen kun uutisia tulee lähinnä vain ”virallisesta uutistoimistosta”.
Tuolla ylempänä puhuttiin aikaisempien sotien rauhansopimuksista. Sopimuksesta jää varmasti katkeruutta jos se tehdään ulkoa päin määräten. Pidempiaikainen sopimus tulee siitä kun molemmat osapuolet sitä aidosti haluaa ilman ulkoista painostusta ja ilman mahdottomia ehtoja (kasvojen menetys). Toki tuo halu saattaa vaatia muutoksia johdossa mutta sen pitää tulla sisältä päin, ei ulkoa painostaen.
Tätä ajatellen tuo Bidenin kommentti oli surkea esitys.
 

kotte

Hyperaktiivi
Parempi että venäläisetkin kuulevat, mitä muu maailma ajattelee vuosikymmeniä vallan kahvassa roikkuneista muka demokraattisesti valituista diktaattoreista.
Valitettavasti vain pieni osa kuulee korkeintaan lievästi vääristeltynä ja sellaisen tiedonvälitysketjun kautta, johon osallistumisesta voi saada yhtä pitkän vankeustuomion kuin käytännössä keskimäärin murhasta Suomessa. Venäjällä tiedon läpipääsy kestää kauan, koska filtteröity osa menee lopulta vain puskaradion ja ihmisten oman pohdinnan välityksellä niin kauan kuin nykysysteemi on vallassa tai tilanne muusta syystä elä ratkaisevasti.
 

kotte

Hyperaktiivi
Sopimuksesta jää varmasti katkeruutta jos se tehdään ulkoa päin määräten. Pidempiaikainen sopimus tulee siitä kun molemmat osapuolet sitä aidosti haluaa ilman ulkoista painostusta ja ilman mahdottomia ehtoja (kasvojen menetys). Toki tuo halu saattaa vaatia muutoksia johdossa mutta sen pitää tulla sisältä päin, ei ulkoa painostaen.
Länsimainen ajattelu on ollut, että hyvin kontrolloitu systemaattinen propaganda (ensimmäisenä esimerkkinä Venäjän TV:n ykköskanava) on antanut Venäjän väestölle aika harhaisen kuvan tapahtuneesta ja toistanut päivästä, kuukaudesta ja vuodesta toiseen paljon hurjempaa agitaatiota, mitä Bidenin puhe sisälsi. Kyllähän länsimaiden tavoite on ajaa Venäjä suurin vaikeuksiin, jolla on tarkoitus herättää kapinamielialaa väestön keskuudessa. Venäjän talous on Putinin aikoina kehittynyt sellaiseksi, että energian ja raaka-aineiden viennillä rahoitetaan kuluttajatuotteiden tuontia ja oma teollisuus on keskittynyt asetuotantoon.

Asetuotanto nyt pyörii joten kuten, vaikka yleisesti on vaikeaakin Pohjois-Korean tyyliin, mutta tavallisen kansan ja erityisesti miljardiominaisuuksilla porskuttelevien vasallien kuristamisella yritetään saada mukavaan elämään tottuneet alamaiset tyytymättömiksi. Vuosien mittaan vaikutus tietenkin heikentyy, kun väestö on joutunut sopeutumaan Pohjois-Korean kaltaisiin olosuhteisiin ja vasallit ovat korvautuneet toisilla kuten perinteisen neuvostoagentin elämänmuotoa noudattavilla luottohenkilöillä. Ajatus vain on, että tuolla tavoin johdetun valtion teknoekonominen suorituskyky jää niin heikoksi, että sen muodostama sotilaallinen uhka pystytään monilta osin kompensoimaan aseteknologian kehityksellä ja valtion mahdollisimman täydellinen taloudellinen eristäminen muusta maailmasta puolestaan on tarpeen, jotta talouden käyttö kiristysaseena ei onnistu. Täytyy olla riittävän ylivertainen ja yhtenäinen ulkopuolinen valtio, joka tuossa tilanteessa kykenee ainoaan järkevään taloudelliseen yhteistyömuotoon, mikä on kohdevaltion luonnonvarojen riistäminen mahdollisimman edullisesti hyödyntäjän näkökulmasta. Kiinalla ainakin on mainiot eväät tuolta kannalta.
 

roots

Hyperaktiivi
Valitettavasti vain pieni osa kuulee korkeintaan lievästi vääristeltynä ja sellaisen tiedonvälitysketjun kautta, johon osallistumisesta voi saada yhtä pitkän vankeustuomion kuin käytännössä keskimäärin murhasta Suomessa.
Tartteisivat "тепловыенасосы.info" tapasen foorumin... :cool:
 

VesA

In Memoriam
Kiinalla ainakin on mainiot eväät tuolta kannalta.
Eiköhän Venäjästä tätä menoa tule jonkinlainen Kiinan puolisiirtomaa muutamien Afrikan talouksien tapaan. Xi - tapaili ennen hyökkäystä Putinia ja hehkutti uutta yhteistä maailmanjärjestystä jossa ihmisoikeuksia jne katsellaan vähän fiksummin. Ja varmaan kannusti kokeilemaan Ukrainaa kun Kiinallakin on ollut vähän samanlaisia vaatimuksia lähialueiden suhteen - ei tarvitse Kiinan omia länsisuhteita enempää vaarantaa kun tämmöinen tilaisuus tarjolla. Nyt kun se aggression suunta näyttää kalliilta Xi on jo aloittanut Venäjäpelin. Kiinalaiset autotehtaat pyörivät ainoina kunnolla Venäjällä, ei ole pulaa osista, mutta kiinalaiset kieltäytyivät toistaiseksi toimittamasta osia energiajärjestelmiin tai tietotekniikkaan - sille pitää kai ensin laittaa vähän uusia ehtoja, lännen pakotteiden avulla Venäjää lypsetään nyt ihan kunnolla Kiinan eduksi :p
 

kotte

Hyperaktiivi
lännen pakotteiden avulla Venäjää lypsetään nyt ihan kunnolla Kiinan eduksi
Suomessakin tuo osattiin neuvostoaikaan, mutta meni ööveriksi ja kun lehmä oli lypsetty tyhjäksi, seurasi kamala krapula. Hommasta pitää olla maltti mukana ja varautua pahimpaan. Tuo ymmärrettiin Suomessa aikanaan öljyn ja maakaasun osalta, kun sivuttiin maanpuolustusta, mutta kuluttajakaupassa ei ollut riittäviä pidäkkeitä.
 

kotte

Hyperaktiivi
Tuohon edelliseenhän voisi vielä lisätä, että tähän mennessä länsimaat ovat kupanneet venäläisten rahat huomattavilta osin ja lopettaneet viemästä tavaroita ja palveluita, joita noilla rahoilla voisi ostaa. Ollaan siis melko sujut lyhyen aikavälin taseen mielessä. Tuo ei kuitenkaan ole kuin aivan transientti ratkaisu. Olennaista on katkaista kiristysmahdollisuudet ja tuon voi tehdä vain niin, että ajetaan hallitusti öljyn, kaasun ja hiilen ostot niin alas, ettei niistä luopuminen ole missään tilanteessa liian hankalaa. Realistisin tie on ns. vihreän siirtymän nopeuttaminen etenkin Euroopassa. Voidaan noita raaka-aineita myöhemminkin nykyistä selvästi rajatummin tuoda ja vastaavasti viedä kulutustavaroita vaihtokauppana. Strategiset valmisteet on syytä pitää kokonaan pannassa. Lähden siis ajatuksesta, että taloussota jatkuu kuten se on jatkunutkin periaatteessa vuosikymmeniä vaihtelevalla intensiteetillä, vaikkakin energian osalta on Euroopassa lipsuttu vaaralliselle uralle.
 
Tila
Keskustelu on suljettu.
Back
Ylös Bottom