Yleistä turinaa ydinvoiman tiimoilta

fraatti

Hyperaktiivi
Ruottissa ollaan sitä mieltä että reaktoreita tarvittaisiin tulevaisuudessa lisää
1691648870966.png

 
Viimeksi muokattu:

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Generaattorissahan on vesijäähdytys, mikä on keskimäärin muutaman vuoden välein alkanut vuotaa molemmilla laitoksilla, useinkin jäähdytysputkiston pyörivistä liitoksista. Muutman päivän korjaus minimissään vie, jotta tuonne radioaktiiviseen tilaan voinee yleensä mennä (korjaajia täytynee välillä vaihtaa jälkisäteilyn takia ja täytyy toimia siirrettävien säteilysuojien varjossa?). Laitoshan on kiehutusvesilaitos, joten toimivasta reaktorista vapautuvat radioaktiiviset kaasut päätyvät höyryn mukana aluksi turbiinihalliin.
"Kaikki tärkeimmät tehohäviöiden lämmittämätosat ovat suoraan vesijäähdytteisiä. Näitä ovat roottorinja staattorin käämitys sekä ulosottokiskot. Staattoria jäähdytetään kiertoilmalla, joka sitten johdetaan ilma-/vesilämmönvaihtimen läpi. Jäähdytysvesi johdetaan ulos ulkoiseen jäähdytys- ja käsittelylaitokseen."

"Generaattori on turpiinin säteilysuojan ulkopuolellaja generaattorille pääsee täten kulkemaan laitosyksikönnormaalin käytön aikana."

ks. sivu 24

=> Tuon peusteella itse tulin siihen johtopäätökseen ettei olisi säteilyvaarallinen/radioaktiivinen tuo generaattori ja sen jäähdytys(vesi).
 

kotte

Hyperaktiivi
"Generaattori on turpiinin säteilysuojan ulkopuolellaja generaattorille pääsee täten kulkemaan laitosyksikönnormaalin käytön aikana."
En mene väittämään toisinkaan, mutta "kulkeminen generaattorille" on hiukan toinen asia kuin asennustöiden tekeminen tuolla. Pitkäaikaisessa oleskelussa päiväannos saattaa ylittyä, vaikka lyhyehkö tarkastusvierailu olisi mahdollista toistaa useina päivinä vuoden kuluessa. Joskus vieraillin tuolla ennen laitoksen käynnistymistä ja mielessä on muistikuva turbiinin suojaksi pysytytetystä suojatiiliseinästä (tai sitten vain kuvittelen moista aikoinaan aiheesta puheena olleen perusteella).
 

tet

Hyperaktiivi
^ Näkyyhän se seinä tuossa Jantin linkkaamassa dokussa. Genu on toisella puolella seinää ja turbiini toisella. Miksi generaattorin puolella olisi säteilyvaara, kun ei sinne radioaktiivista höyryä mistään pääse, ja suojaseinä estää säteilyn turbiinin puolelta?
 

kotte

Hyperaktiivi
Miksi generaattorin puolella olisi säteilyvaara, kun ei sinne radioaktiivista höyryä mistään pääse, ja suojaseinä estää säteilyn turbiinin puolelta?
On vain jäänyt itselleni käsitys, että seinän suojausteho on vain osittainen (teknisten reunaehtojen takia) ja toki auttaa paljon, mutta myös seinän suojassa aktiivisuustaso on sen verran korkea laitoksen käydessä, että altistusaikoja on seurattava tuolla "kylmistä tiloista" poikkeavalla tavalla. Itselläni ei kyllä ole selvää käsitystä, aktivoituuko hallin ilma tai jopa rakenteet jossakin määrin ja jos aktivoituvat, laskeeko aktiivisuus ja kuinka nopeasti laitoksen sammutuksen jälkeen (materiaalit ja rakenteet on valittu ja ilmanvaihto tietenkin järjestetty huolella moisen minimoimiseksi ja kaikki pidetään mahdollisimman puhtaana). Hallin suojauksia on myös mahdollisesti paranneltu vuosien mittaan ylläpitotoimintojen helpottamiseksi. Säteilyhän on alun perin paksun metalliputken lävitse päässyttä, kaiketi pääasiassa suurenergistä gammaa ja mahdollisesti seinämien lävitse tihkunutta tritonia tms.
 

tet

Hyperaktiivi
^ Säteilyähän sieltä reaktorista ei toki höyryn mukana ulos pääse, mutta radioaktiivisia isotooppeja kyllä, jotka sitten säteilevät siellä turbiinissa. En tiedä missä määrin siellä gammasäteilijöitä on seassa, mutta tuskin hirmuisesti, muutenhan se turbiini ja putkistokin pitäisi suojata paljon vahvemmin säteilysuojarakentein.

Ympäröivien materiaalien aktivoitumista ei reaktorin ulkopuolella voi tapahtua, se vaatisi neutronisäteilyä. Sitä taas esiintyy vain fissioreaktiossa, hiukkaskiihdyttimissä tai vähäisessä määrin kosmisen säteilyn aiheuttamana.
 

kotte

Hyperaktiivi
Ympäröivien materiaalien aktivoitumista ei reaktorin ulkopuolella voi tapahtua, se vaatisi neutronisäteilyä. Sitä taas esiintyy vain fissioreaktiossa, hiukkaskiihdyttimissä tai vähäisessä määrin kosmisen säteilyn aiheuttamana.
Turbiinista tuleva säteilyhän on peräisin isotoopeista, jotka aktivoituvat reaktorin ytimessä neutronisäteilystä veden toimiessa neutronien hidastimena ja lämmön kuljettajana neste- ja höyryfaasille. Mahdollisia lähtöaineitahan ovat siten vedyn ja hapen stabiilit isotoopit ja nuo jossakin määrin muuttuvat radiaktiivisiksi neutronipommituksessa, lähinnä happi ja vedyssä pieninä määrinä esiintyvä deuterium. Kun nuo sitten hajoavat radioaktiivisesti, syntyy myös gamma-säteilyä, merkittävältä osiltaan tyypillisesti N-16-isotoopin hajoamisesta (myös deuteriumista jonkin verran syntynyt tritium hajoaa jossakin määrin). Vaikka tuo pääsee läpi turbiinin kuoren ja putkistojen, on sitten toinen kysymys, onko tuo riittävän energistä aktivoidakseen mitään. Ei välttämättä ole eikä ainakaan tilassa, jonka materiaalit on valittu huolella ja joka pidetään puhtaana.
 

tet

Hyperaktiivi
Kun nuo sitten hajoavat radioaktiivisesti, syntyy myös gamma-säteilyä, merkittävältä osiltaan tyypillisesti N-16-isotoopin hajoamisesta (myös deuteriumista jonkin verran syntynyt tritium hajoaa jossakin määrin). Vaikka tuo pääsee läpi turbiinin kuoren ja putkistojen, on sitten toinen kysymys, onko tuo riittävän energistä aktivoidakseen mitään. Ei välttämättä ole eikä ainakaan tilassa, jonka materiaalit on valittu huolella ja joka pidetään puhtaana.

Olen antanut itselleni ymmärtää, että ainoastaan neutronisäteily voi aktivoida materiaaleja. Gamma- tai röntgensäteet eivät siihen kykene.
 

kotte

Hyperaktiivi
Olen antanut itselleni ymmärtää, että ainoastaan neutronisäteily voi aktivoida materiaaleja. Gamma- tai röntgensäteet eivät siihen kykene.
Gammakvantti voi aiheuttaa fotoydinreaktion [https://en.wikipedia.org/wiki/Photodisintegratio] ja jotkin noista eivät tarvitse kuin murto-osan energiasta, minkä ydinreaktorista syntyvien nopeiden neutronien hidastinveden hapesta aktivoimat N-16-isotoopin hajotessaan tuottavat (energiataso jopa 6MeV, mikä on voimakkaimmasta päästä, mitä radioaktiivinen hajoaminen pystyy yleensä tuottamaan, vrt. [https://www.nuclear-power.com/nucle...instrumentation/nitrogen-16-power-monitoring/]). Ydintekniikassahan käytetään paljon materiaaleja, joiden kohdalla moiset reaktiot voisivat periaatteessa tuottaa haitallista aktiivisisuutta pelkästään BWR-turbiinipiiristä vuotavan säteilyn energialla. Mutta kuten kirjoitin jo pariin kertaan, BWR-laitoksen turbiinihallissa materiaalien valinta ja puhtaus ovat olennaisen tärkeitä sujuvan ja turvallisen käytön kannalta.

Onhan jopa alfasäteilyn tai pelkän sähköpurkauksen avulla sopivista materiaaleista neutronejakin tuottavia neutronilähteitä, jollaisen tuotokset puolestaan voivat periaatteessa aiheuttaa jopa yksittäisten atomien fissioreaktioita (mikä ei toki ole energiantuotannon kannalta hyödyllistä spontaanin fissioketjureaktion tapaan ja syntyvien neutronien määrä ei ole ollenkaan verrattavissa ydinreaktorin kykyyn tuottaa näitä), [https://en.wikipedia.org/wiki/Neutron_source].
 

VesA

In Memoriam
 Eivätköhän nuo osaa laittaa siihen tiiliseinään vähän jotain neutroninpyydystä jos sellaisista on vaaraa. Ei siinä vettä tarvita, jotkut muovitkin toimivat.. finnfoamista en tiedä. Muinaisessa työpaikassa oli muovirakeita pussissa neutronisäteilylähteen ympärillä, mutta en muista mitä muovia se oli.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen

Talouselämä: TVO harmistui – ei voi ajaa Olkiluoto 3:a täydellä teholla​

Kantaverkkoyhtiö Fingridillä ja Pohjolan Voimalla on näkemysero siitä, millaisella teholla Olkiluoto 3:sta pitäisi ajaa.
 

pökö

Kaivo jäässä
Joku vääräleuka voisi sanoa että näillä hinnoilla tekee mieli ajaa täysillä mutta kevään nollahinnoilla ei tehny
 

tet

Hyperaktiivi

Talouselämä: TVO harmistui – ei voi ajaa Olkiluoto 3:a täydellä teholla​

Kantaverkkoyhtiö Fingridillä ja Pohjolan Voimalla on näkemysero siitä, millaisella teholla Olkiluoto 3:sta pitäisi ajaa.

Tuo nyt on taas aika kummallinen "kiista". Tilannehan on TVO:n itsensä aikaansaama, mitäs rakensivat laitoksen joka on liian iso Suomen kokoisen maan sähköverkkoon. Jos olisivat 1 x 1600 MW turbiinilaitoksen sijaan tehneet 2 x 800 MW, niin tällaista tilannetta ei olisi. Ei se nyt voi olla Fingridin vika, että Suomi on liian pieni maa OL3:n kokoiselle mörölle.
 

Lassi

Jäsen
Se oli se ahneus kun vihdoinkin yksi ydinvoimalalupa saatiin niin piti rakentaa suurin, hienoin ja kaunein.

Nythän ongelma taitaa olla siinä että järjestelmäsuojan tehtaissa, jotka pitkälti metsäteollisuutta, on pitkiä tuotannon seisokkeja, joten järjestelmäsuoja jää vajaaksi.

Järjestelmäsuojaan on minusta valittu lähtökohtaisesti aivan liian vähän teollisuuskuormia. Jos niitä olisi vaikka kaksin- tai kolminkertainen määrä, voisi kovilla pakkasilla sähkön säästämiseksi osa tehtaista ajaa tuotantonsa alas ilman että järjestelmä suojan takia pitäisi Olkiluodossa rajoittaa tehoa. Onko että järkeviä teollisuuslaitoksia vain ei ole lisää?

Kuten mainittukin niin tietyllä tavalla outoa että järjestelmäsuojasta vastaa Fingrid, vaikka ongelman aiheuttaja on Tvo ja luontaisesti kuuluisi tvo:n intresseihin järjestää riittävä järjestelmäsuoja jotta he voivat ajaa laitosta täysiä ja saada maksimaalinen tuotto.
 

Lassi

Jäsen
Olisiko tässä nyt vähän uusi tilanne, jota kuitenkaan ei ole aikoinaan pohdittu sopimusteknisesti aivan loppuu.

1600 MW laitos ei periaatteessa pitäisi olla mikään ongelma. Se tietysti että onko luvassa lisäehtoja liittyen käytettävyyteen, saahan sitä tietty rakentaa vaikka millaisen myllyn, mutta pystyykö kaikkea käyttämään on toinen asia. 20 vuotta sitten maailmakin oli kovin erilainen.

1600 MW:n korvaaminen nopeasti pitäisi kohtuudella onnistua, jos joka ilman suunnasta saadaan tarvittaessa lisää tuontisähköä, vesivoimassa jäljellä reserviä ja nämä kulutusjoustot löytyy. Mutta nyt kun sähkö ollutkin niukilla, vesivoimassa ei tyynellä reserviä, ruotsin tuonti tapissa ja venäjältä ei tuoda ja kun järjestelmäsuojan tehtaatkin kiinni niin haasteita on jos ydinmiilu kupsahtaa.
 

tet

Hyperaktiivi
Olisiko tässä nyt vähän uusi tilanne, jota kuitenkaan ei ole aikoinaan pohdittu sopimusteknisesti aivan loppuu.

1600 MW laitos ei periaatteessa pitäisi olla mikään ongelma. Se tietysti että onko luvassa lisäehtoja liittyen käytettävyyteen, saahan sitä tietty rakentaa vaikka millaisen myllyn, mutta pystyykö kaikkea käyttämään on toinen asia. 20 vuotta sitten maailmakin oli kovin erilainen.

Järjestelmäsuoja ei ole tarkoitettu korvaamaan OL3:n menetettyä tehoa pitkäaikaisesti. Se on ensisijaisesti tarkoitettu turvaamaan kantaverkon pystyssä pysyminen sillä silmänräpäyksellä, kun OL3 tulee alas. Siksi suojan reagointiaika on 300 millisekuntia, ja suojauksen maksimiajaksi on sovittu kaksi tuntia, sen jälkeen saavat ajaa taas tehtaat ylös vaikka mitään ei Fingridiltä kuuluisi. Toki Fingrid voi antaa luvan ylösajoon myös ennen kahden tunnin määräajan täyttymistä.

Kantaverkko kestää laskelmien mukaan 1300 MW yht'äkkisen pudotuksen, siksi OL3 ei saa ajaa yli 1300 MW teholla jos suoja ei ole käytössä. Ja rajoitus toki voi elää, jos suojausta on mutta vajaateholla. Suojalla hetkellisesti suojatulle 300 MW osuudelle on varattu siirtokapasiteettia Pohjois-Ruotsista, eli siellä Ruotsista Suomeen päin on jatkuva 300 MW tuontirajoitus silloin kun OL3 ajaa täysillä.
 

Lassi

Jäsen
Onko siis niin että järjestelmäsuoja on ainut joka pystyy vastaamaan riittävän nopeasti ol3:n verkosta tippumiseen? Eli vaikka olisi kuinka paljon tahansa tuontiyhteyksissä ja vesivoimassa pelivaraa niin verkko kyykkäisi 1600 MW:n pudotuksesta?
 

Jule

Vakionaama
Onko siis niin että järjestelmäsuoja on ainut joka pystyy vastaamaan riittävän nopeasti ol3:n verkosta tippumiseen? Eli vaikka olisi kuinka paljon tahansa tuontiyhteyksissä ja vesivoimassa pelivaraa niin verkko kyykkäisi 1600 MW:n pudotuksesta?

Joo, ei mikään voimalaitos kykene reagoimaan niin nopeasti että kolmasosasekunnossa kykenisi tuottamaan merkittävän lisätehon.

Tai no periaatteessa jokin täysin elektroninen järjestelmä, kuten akusta voimansa ottava tma.

Kai OL 3 teho on huomioitu kun sille on lupa myönnetty.

No ei, sitähän kritisoitiin jo silloin kun lupa myönnettiin. Jos lupa olisi annettu esim 1600MW sähköteholle, sinne olisi todennäköisemmin pykätty kaksi 800MW laitosta, mutta luoaa ei hellinnyt kuin yhdelle reaktorille, koska asiaa olivat päättämässä ei-ammattilaiset jotka päättelivät että yksi ydinvoimala on turvallisempi kuin kaksi ydinvoimalaa.
 

pökö

Kaivo jäässä
No ei, sitähän kritisoitiin jo silloin kun lupa myönnettiin. Jos lupa olisi annettu esim 1600MW sähköteholle, sinne olisi todennäköisemmin pykätty kaksi 800MW laitosta, mutta luoaa ei hellinnyt kuin yhdelle reaktorille, koska asiaa olivat päättämässä ei-ammattilaiset jotka päättelivät että yksi ydinvoimala on turvallisempi kuin kaksi ydinvoimalaa.
Mistä tämä tieto on peräisin?

Eli meinaat että lupa tuli yhdelle reaktorille, ei mitään väliä minkä tehoiselle, kunhan vaan on 1 kpl?
 

Mikki

Hyperaktiivi
TVO ottaa vain lusikan kauniiseen käteen ja rakentaa sen 300MW säätötehoa. Eikö tuollainen onnistuisi yhdistelmällä taajuuden laskua hidastavaa massaa verkkoon tahdistettuna ja sittten nopeasti tulille iskettävä kaasuvoimala. Wärtsilälle sähköpostia vaan... Sieltä sellaisen saa.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Tuostapa TVO:lle apuja ensimmäisten minuuttien ajaksi. Näitä muutama sata, niin pääsevät täyteen tehoon. ;)
 

Mikki

Hyperaktiivi
Tuostapa TVO:lle apuja ensimmäisten minuuttien ajaksi. Näitä muutama sata, niin pääsevät täyteen tehoon. ;)
Eikö tuollaisia pitäisi oikeasti olla verkossa paljon, toimisi varmaan hyvin joka päivä tuulten vaihteluitakin pehmentämään.
 

kotte

Hyperaktiivi
Eikö tuollaisia pitäisi oikeasti olla verkossa paljon, toimisi varmaan hyvin joka päivä tuulten vaihteluitakin pehmentämään.
Tuulivoimaloissa on vastaava rauta jo sisäänrakennettuna oikeastaan. Pitäisi vain kehittää ohjausalgorimeja. Eivät tietenkään toimi tyynellä, ellei sitten pyöritetä verkkosähköllä. ;)
 

tet

Hyperaktiivi
No ei, sitähän kritisoitiin jo silloin kun lupa myönnettiin. Jos lupa olisi annettu esim 1600MW sähköteholle, sinne olisi todennäköisemmin pykätty kaksi 800MW laitosta, mutta luoaa ei hellinnyt kuin yhdelle reaktorille, koska asiaa olivat päättämässä ei-ammattilaiset jotka päättelivät että yksi ydinvoimala on turvallisempi kuin kaksi ydinvoimalaa.

Eiköhän sekin auttaisi jo paljon, jos olisi kaksi 800 MW generaattoria, vaikka onkin yksi iso reaktori. Reaktorin pysäytyksessä teho putoaa kuitenkin hitaammin, genuja voisi pyöritellä niin kauan kunnes takatehosuoja pudottaa ne verkosta. Varsinainen ongelma on generaattorin trippi, joka tulee sekunnin murto-osassa. Onhan Loviisassakin kaksi turbiinigeneraattoria per reaktori, miksei tuonne olisi kelvannut sama ratkaisu. Veikkaan että kustannussyistä on valittu yksi iso.
 

Samppa

Ylläpitäjä
Ylläpidon jäsen
TVO ottaa vain lusikan kauniiseen käteen ja rakentaa sen 300MW säätötehoa. Eikö tuollainen onnistuisi yhdistelmällä taajuuden laskua hidastavaa massaa verkkoon tahdistettuna ja sittten nopeasti tulille iskettävä kaasuvoimala. Wärtsilälle sähköpostia vaan... Sieltä sellaisen saa.
 

Kamis

Aktiivinen jäsen
Kantaverkko kestää laskelmien mukaan 1300 MW yht'äkkisen pudotuksen, siksi OL3 ei saa ajaa yli 1300 MW teholla jos suoja ei ole käytössä. Ja rajoitus toki voi elää, jos suojausta on mutta vajaateholla. Suojalla hetkellisesti suojatulle 300 MW osuudelle on varattu siirtokapasiteettia Pohjois-Ruotsista, eli siellä Ruotsista Suomeen päin on jatkuva 300 MW tuontirajoitus silloin kun OL3 ajaa täysillä.
Ihmettelinkin miksi SE1-FI siirtolinjassa on 300MW rajoitus 2.3.2024 asti mutta silloinhan alkaa OL3 vuosihuoltokin...
 

Leo

Aktiivinen jäsen
Fingridin Ruusunen: Olkiluodon omistajat yrittävät kaataa miljardilaskun käyttäjien syliin
Olkiluodon omistajat eli käytännössä metsäyhtiöt lupasivat aikoinaan hoitaa osan jättivoimalan vaatimasta varavoimasta. Nyt voimalan omistajat haluavat sopimuksesta eroon ja kustannukset muiden maksettavaksi

 

kotte

Hyperaktiivi
Fingridin Ruusunen: Olkiluodon omistajat yrittävät kaataa miljardilaskun käyttäjien syliin
Olkiluodon omistajat eli käytännössä metsäyhtiöt lupasivat aikoinaan hoitaa osan jättivoimalan vaatimasta varavoimasta. Nyt voimalan omistajat haluavat sopimuksesta eroon ja kustannukset muiden maksettavaksi

Toisin sanoen voimalan valmituminen myöhästyi niin pahasti, että menetti sillä aikaa huomattavan osan merkityksestään omistajien näkökulmasta teollisuuden rakennemuutosten takia. Käyttäminen lievällä vajaateholla lienee muiden kuin omistajien ja kokonaisuuden kannalta edullisin ratkaisu.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Jutun perusteella pikemminkin italiaanoa, eli asiasta vastaavaa ministeriä.
The government has ruled out the use of large third-generation nuclear power plants but is looking at new technologies such as Small Modular Reactors (SMRs) and fourth-generation nuclear reactors (AMRs), which are considered safer. It is planned to develop guidelines within nine months.
 
Back
Ylös Bottom