Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

J

juhamat

Aktiivinen jäsen
Minulla sulattelee pahimmillaan 2h välein. Enimmillään näyttää olleen 5 sulatusta per päivä. Ilmamääriä on jo nostettu 4 vai olikos 5% että saisi sulatuksia vähemmälle. Välillä ollut ILP käytössä jolloin minusta sulattelee vähemmän. Toki sillon ollut pakkastakin. Lieneekö kiinni juuri tietystä ulkoilman lämpötilasta ja lämmitystarpeesta....
nibe_1kk.jpg



Päiväys ja aikaOtsikko
23.11.2020 12.30.37Sulatus käynnissä.
23.11.2020 7.17.50Sulatus käynnissä.
22.11.2020 18.21.10Sulatus käynnissä.
22.11.2020 15.29.26Sulatus käynnissä.
22.11.2020 8.53.46Sulatus käynnissä.
22.11.2020 5.59.52Sulatus käynnissä.
21.11.2020 19.04.47Sulatus käynnissä.
21.11.2020 16.44.15Sulatus käynnissä.
21.11.2020 10.07.03Sulatus käynnissä.
20.11.2020 14.52.36Sulatus käynnissä.
20.11.2020 9.12.44Sulatus käynnissä.
20.11.2020 5.59.25Sulatus käynnissä.
20.11.2020 3.39.36Sulatus käynnissä.
19.11.2020 20.48.07Sulatus käynnissä.
19.11.2020 10.42.15Sulatus käynnissä.
19.11.2020 2.39.19Sulatus käynnissä.
16.11.2020 20.57.23Sulatus käynnissä.
16.11.2020 8.52.58Sulatus käynnissä.
15.11.2020 6.28.40Sulatus käynnissä.
14.11.2020 17.12.06Sulatus käynnissä.
14.11.2020 12.22.13Sulatus käynnissä.
14.11.2020 4.49.03Sulatus käynnissä.
13.11.2020 17.19.44käynnistyy
12.11.2020 18.50.42Sulatus käynnissä.
12.11.2020 14.35.07Sulatus käynnissä.
12.11.2020 10.11.04Sulatus käynnissä.
12.11.2020 1.37.19Sulatus käynnissä.
11.11.2020 19.08.43Sulatus käynnissä.
11.11.2020 14.38.00Sulatus käynnissä.
11.11.2020 9.22.32Sulatus käynnissä.
11.11.2020 7.01.25Sulatus käynnissä.
11.11.2020 2.57.33Sulatus käynnissä.
10.11.2020 19.57.05Sulatus käynnissä.
10.11.2020 17.03.27Sulatus käynnissä.
10.11.2020 8.29.59Sulatus käynnissä.
10.11.2020 5.43.50Sulatus käynnissä.
10.11.2020 0.42.17Sulatus käynnissä.
9.11.2020 10.28.59Sulatus käynnissä.
9.11.2020 4.30.38Sulatus käynnissä.
8.11.2020 17.08.41Sulatus käynnissä.
 
S

Sammeli77

Aktiivinen jäsen
Vesipytyn lämpötila vaikuttaa myös jäteilman lämpötilaan. Tämän olen kokeillut käytännössä ja miettinyt mistä johtuu. Kompuralla puristettu kylmäaine luovuttaa lämpöään vesisäiliössä. Mitä kylmempää pytyssä on—> höyrystimelle menevä kylmäaine on kylmempää ja jäähdyttää tehokkaammin poistoilmaa, jolloin jäteilma on kylmempää. Eli siis kova käyttöveden kulutus voi tihentä sulatuksia. Tai se, että vastuksia estetään liikaa. Voi kokeilla myös sitä, että nostaa vaikka parilla asteella käyttöveden lämpötila-asetusta. Säästöä ei välttämättä saa mutta sulatuksia ehkä vähemmäksi.
 
M

M0sku

Jäsen
Sammeli77 sanoi:
Vesipytyn lämpötila vaikuttaa myös jäteilman lämpötilaan. Tämän olen kokeillut käytännössä ja miettinyt mistä johtuu. Kompuralla puristettu kylmäaine luovuttaa lämpöään vesisäiliössä. Mitä kylmempää pytyssä on—> höyrystimelle menevä kylmäaine on kylmempää ja jäähdyttää tehokkaammin poistoilmaa, jolloin jäteilma on kylmempää. Eli siis kova käyttöveden kulutus voi tihentä sulatuksia. Tai se, että vastuksia estetään liikaa. Voi kokeilla myös sitä, että nostaa vaikka parilla asteella käyttöveden lämpötila-asetusta. Säästöä ei välttämättä saa mutta sulatuksia ehkä vähemmäksi.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tämä on totta. Saman olen huomannut. Johtuu osin siitä kylmäaine siirtää lämpöä tehokkaammin matalammilla kattilan lämpötilalla. Mitä kuumempaan veteen lämpöä luovuttetaan sitä huonompi kylmäkoneen hyötysuhde. Näin ollen kun lämpö siirtyy tehokkaasti viileämpään kattilaveteen, viilentää tämä myös höyrystintä tehokkaasti. Silloin jäteilman lämpötila laskee. Nyt tässä on viellä syksyn kosteus joka jäätyy höyrystimen pintaan ja viellä talon poistoilman lämpötila on matala. Meneehän se kenno väkisillä jäähän. Siihen ei auta muu kun laittaa kompura hetkeksi häähylle.

Eli jos haluaa välttää sulatuksia nosta sisäilman lämpötilaa takalla/ILP:llä tai vastuksilla jolloin poistoilma on lämpimämpää.
 
S

Sammeli77

Aktiivinen jäsen
Muut lämmönlähteet auttaa siksikin, kun silloin laitteen shuntti ei päästä lämmintä vettä niin paljoa pois säiliöstä ja em ilmiö ei viilennä jäteilmaa niin paljon. Mutta, näistä juttelen vain ilmiönä. Antaa laitteen tehdä töitä.
 
T

Tulihäntä

Vakionaama
M0sku sanoi:
Kokemuksesta tiedä sitten, mutta Tekniikan kaavasto ja perus fysiikka on tuttua ;)

Esimerkki:
Talon ilmatilavuus = 470m3
Tuloilma määrä = 57,4 l/s --> 206,64 m3/h
Poistoilma määrä = 61,1 l/s --> 216,36 m3/h

F470 lämpöpumpun max lämmitysteho verkosta otetulla 650w kompuran teholla saadaan --> 2,18Kw lämpöä (optimiolosuhteissa)

Ilmakuutiosta saatava lämpötila per m3:
Q= 1,2 kg (ilmakuution massa) * 1 kJ/kgK * 1K
Q =1,28 Kj

Olkoon:
Ulkoilma = -1
Tuloilma = +16
Poistoilma = 21
Jäteilma = 0

Näillä ilmamäärillä ja esimerkki parametreilla poistoilmassa on 1,62Kw lämmitys teho.

Tuloilman lämmitystarve näillä lämpötiloilla ja ilmamäärillä 1,24Kw. Jää veden lämmitykseen n.400w

Ilmaa menee sulatuksella ilman kompuraa 1.62kw/h edestä raakana pihalle. Mutta jos kompura käy saadaan 1kw ulos tehoa, koska kompura ottaa verkosta 0,65kw.

Koko laitteen tehohyötysuhde on 1kw kun kompura käy.

Eteläsuomen talven keskilämpötila on tuota -1 luokkaa, että jos puolenvuoden aikana sulatuksia tulee 3 kertaa päivä, sulatusten ajalta menee vuodessa energiaa hukkaan -->

180×3 = 540 sulatusta vudessa.
20min x 540 /60 = 180h sulatusta
= 180kw vuodessa menetetään sulatuksille.

Euroina:
180kw × 0,15snt = 27€ sulatuksiin/ vuosi
= 2,25€/kk

Että jos tuota pelkää niin voihan sitä ilmamäärät säätää sekasi. Mielestäni tämän takia ilmamääriä ei kannata säätää liian ylös. Jolloin myös tuloilman lämmitykseen menee enemmän energiaa.

Verkosta otetaan vain toi 180kw/vuosi enemmän, eikä useampia tuhansia kw.
Klikkaa laajentaaksesi..
Lisää tuohon jollain muulla tuotettua lämpöenergiaa 1-2kw, niin johan alkaa kaava toimia.
 
J

juhamat

Aktiivinen jäsen
Onko se normisettiä että menoveden lämpötila on yleensä, etenkin kylmällä ilmalla, laskennallista menoveden lämpöä jäljessä?


lask. menolämpötila S129.1°C
menolämpötila BT228.4°C
paluulämpötila EB100-EP14-BT326.0°C
 
T

Tulihäntä

Vakionaama
juhamat sanoi:
Onko se normisettiä että menoveden lämpötila on yleensä, etenkin kylmällä ilmalla, laskennallista menoveden lämpöä jäljessä?


lask. menolämpötila S129.1°C
menolämpötila BT228.4°C
paluulämpötila EB100-EP14-BT326.0°C
Klikkaa laajentaaksesi..
On. Jos se on paljon edellä, niin se ei tee mitään ja odottaa että saadaan taas lisää työtä.
 
J

Jarppa77

Jäsen
Mulla näyttäisi nyt asettuneen aika "vakion" oloiseen tilaan tuo tilanne (sulatuksia 4-5 välein kun tuossa nyt pysytty tuossa nollan pinnassa molemmin puolin):

1606282349758.png
 
J

juhamat

Aktiivinen jäsen
Mikki sanoi:
0,7C eroa tuossa. Ei ole käytännössä kovin paljon.

Onko ero joskus selvästi suurempi?
Klikkaa laajentaaksesi..

Joskus laskennallisen ja toteutuneen menoveden ero on ollut yli asteen, yleensä vajaan asteen. Joskus harvoin ollut laskennallista suurempi.

Kokeilin tuota käyttöveden lämpötilan nostoa säästöltä normaaliin niin tuntui että sulatukset väheni vähän vaikka ulkolämpötila oli jokseenkin sama. Nyt kun on viitisen astetta pakkasta niin sulattelee vielä vähemmän, nytkin vuorokauden sisään alle kerran. Tuli myös laitettua lämpökäyrää 1 asteen lämpösämmälle kun pesuhuone alkoi olla turhan viileä pakkasten kirittyä ja laitoin myös jakotukilta kodinhoitohuoneen vesikiertoa pienemmälle kun se alkoi olla turhanlämmin (ainoa huone mikä ei ole ulkoseinällä). Näiden toimenpiteiden seurauksena olohuonekkin lämpiää riittävästi. Minusta enemmän kuin tuo yhden asteen nosto lämmitysvedessä, niin olisiko sitten että sinne riittää enemmän kusoa kun laitoin khh:ta pienemmälle jakotukista.

Tästä päästäänkin siihen että haluaisin vaihtaa olohuone-keittiön termarin takaa vapaakiertoon, kun ilppi on siinä tilassa. Eli jos nykäsen ton termarin pois tuosta jakotukista, niin pitää vissiin ostaa pari tuommoista sinistä "säätökorkkia"? Mikä niille on oikea nimi, niin tietää mennä kysymään ihan nimellä? Saako k-raudasta, vai pitääkö olla ihan lvi-liike? Onko nuo yleismallisia vai joka merkissä erejä?
jakotukki.jpeg
 
kannu

kannu

Jäsen
Tässä ensimmäistä talvea asuessa kanssa hakenut oikeita säätöjä, viimeisimpänä nostin tulo/poistonopeuksia 3% mitatuista ja laskin lisäyksen eston 5c -> 0, nyt on viikon aikana pari sulatusta ja lämmintä on riittänyt ainakin näillä keleillä vielä hyvin. Käyttövesi säästöllä ja tukilämmitys Mitsubishin LN25 23c pyynnillä.
1606726956666.png
 
Viimeksi muokattu:
J

juhamat

Aktiivinen jäsen
kannu sanoi:
Tässä ensimmäistä talvea asuessa kanssa hakenut oikeita säätöjä, viimeisimpänä nostin tulo/poistonopeuksia 3% mitatuista ja laskin lisäyksen eston 5c -> 0, nyt on viikon aikana pari sulatusta ja lämmintä on riittänyt ainakin näillä keleillä vielä hyvin. Käyttövesi säästöllä ja tukilämmitys Mitsubishin LN25 23c pyynnillä.katso liitettä 67048
Klikkaa laajentaaksesi..

Onko sulla ILP tilassa missä on lattialämmitys vapaakierrossa sopivasti jakotukilta kuristettuna, vai miten oot hoitanut ILP/lattialämmitys yhteensovittamisen?
 
kannu

kannu

Jäsen
juhamat sanoi:
Onko sulla ILP tilassa missä on lattialämmitys vapaakierrossa sopivasti jakotukilta kuristettuna, vai miten oot hoitanut ILP/lattialämmitys yhteensovittamisen?
Klikkaa laajentaaksesi..
ILP puhaltaa avokeittiö/olohuone läpi pituussuunnassa. Lattialämmitystermarit (märkätilat + KHH jakotukilta täysin auki) asuinhuoneissa (myös siis keittiö/olohuone) 20 asteessa pl. makuuhuone jossa 16c.
 
M

Muu

Aktiivinen jäsen
kannu sanoi:
ILP puhaltaa avokeittiö/olohuone läpi pituussuunnassa. Lattialämmitystermarit (märkätilat + KHH jakotukilta täysin auki) asuinhuoneissa (myös siis keittiö/olohuone) 20 asteessa pl. makuuhuone jossa 16c.
Klikkaa laajentaaksesi..
Paljonko on minimi menolämpö ja mikä lämpökäyrä?
 
M

Muu

Aktiivinen jäsen
kannu sanoi:
Tuloilma pyörii 20c molemmin puolin, vähän voisi varmaan ruuvia vielä kiristää. Lämmitettävää 94m2 asuintilat + 6m2 lämmintä varastoa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Itselläni hyvin samanlainen tilanne. 95m2 keskisuomessa. Pumppu riittää juuri 0 keleille takka-uunin tukemana. Käytän yleensä lisäyksen estoa +5, trendiraja 0, joka viivyttää sähkön käyttöä veden lämmitykseen. Nollasta pikkupakkasille laitan kompressorin käsiajolle kun laitan saunan lämpenemään. Estän siis sähkön käytön saunailtoina. Tahdistetussa käytössä NIBE pudottaa saunomisen aikaan ja jälkeen helposti ilmastoinnin pienemmälle nopeudelle. Kun sähkönkäyttö estetty käsiajolla pumppu ja puhallin pyörii koko saunomisen ajan ja ilmanvaihto toimii.
 
S

Sammeli77

Aktiivinen jäsen
Kannulla kattaa ilppi niin ison osan lämmityksestä, että nibe huilaa tiheään. Sen takia varsinaisia sulatuksia ei ehdi tulla, kun kompura pysähtelee muutenki lepäämään ja tällöin kennoon mahdollisesti kertynyt jää sulaa samalla. Eipä siinä mitään pahaa ole, hyvä että systeemi pelaa ja vastuksia ei nollakelissä tarvita.
 
M

Muu

Aktiivinen jäsen
kannu sanoi:
Tässä ensimmäistä talvea asuessa kanssa hakenut oikeita säätöjä, viimeisimpänä nostin tulo/poistonopeuksia 3% mitatuista ja laskin lisäyksen eston 5c -> 0, nyt on viikon aikana pari sulatusta ja lämmintä on riittänyt ainakin näillä keleillä vielä hyvin. Käyttövesi säästöllä ja tukilämmitys Mitsubishin LN25 23c pyynnillä.katso liitettä 67048
Klikkaa laajentaaksesi..
Jäteilma näyttää olevan 23-24C, joka lienee lähellä todellista huonelämpötilaa.
 
W

Wesbutzi

Tulokas
Minulla on vahva epäilys että Nibessä ilmanvaihtoasetukset sekaisin. Tuloilma on yli 26,2 asteista ja muutettaessa tähän uuteen taloon puhallinnopeus oli 10%. Tämän nostin nopeasti 30% kun alkoi tulla hälytys 51:stä. Hälytykset loppui mutta nyt tuntuu että lattiat on kylmät. Olen ottanut yhteyttä pumpun asentaneeseen firmaan ja en saa nyt oikeita vastauksia, joten päätin kysyä täältä.

Minulla on IV-mittauspöytäkirja mutta en ymmärrä siitä mitään. Lattialämmityksen virtaukset säädettiin oikeiksi. Huoneissa termarit mutta en tiedä tekeekö niillä mitään.
 
M

misa64

Aktiivinen jäsen
Säädä nyt ainakin sitä tuloilmaventtiiliä reilusti pienemmälle ,jotta saat tuloilman lämpötilan kohdilleen . Se on nibessä typerä manuaalinen säätö , löytyy kuusiohatun alta ja itse säätö suoritetaan 4mm kuusiokoloavaimella.
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
Wesbutzi sanoi:
Minulla on vahva epäilys että Nibessä ilmanvaihtoasetukset sekaisin. Tuloilma on yli 26,2 asteista ja muutettaessa tähän uuteen taloon puhallinnopeus oli 10%. Tämän nostin nopeasti 30% kun alkoi tulla hälytys 51:stä. Hälytykset loppui mutta nyt tuntuu että lattiat on kylmät. Olen ottanut yhteyttä pumpun asentaneeseen firmaan ja en saa nyt oikeita vastauksia, joten päätin kysyä täältä.

Minulla on IV-mittauspöytäkirja mutta en ymmärrä siitä mitään. Lattialämmityksen virtaukset säädettiin oikeiksi. Huoneissa termarit mutta en tiedä tekeekö niillä mitään.
Klikkaa laajentaaksesi..

Jotain on pahasti säätämättä jos asetus oli 10%. Minkä kokoinen talo?

Nappaa kuva IV pöytäkirjasta ja suttaa siitä yksilöivät tiedot, niin katsotaan parviälyllä miltä ne näyttää
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
No joo, eli siis mittaus on tuon mukaan tehty asetuksella 60% poisto ja 55% tulo.

Mitattu on poistoksi noilla asetuksilla 62l/s ja tuloksi 54l/s. Turhan suuri ero näissä, kun uudet rakennusmääräykset ohjaa säätämään ilmanvaihdon mahdollisimman tasapainoon.

Kokeileppa huviksesi 58% poistolla ja 55% tulolla. Voisi näin lonkalta olla aika ok, jos nuo mittaukset pitää ylipäätänsä paikkaansa.
 
W

Wesbutzi

Tulokas
Mikki sanoi:
No joo, eli siis mittaus on tuon mukaan tehty asetuksella 60% poisto ja 55% tulo.

Mitattu on poistoksi noilla asetuksilla 62l/s ja tuloksi 54l/s. Turhan suuri ero näissä, kun uudet rakennusmääräykset ohjaa säätämään ilmanvaihdon mahdollisimman tasapainoon.

Kokeileppa huviksesi 58% poistolla ja 55% tulolla. Voisi näin lonkalta olla aika ok, jos nuo mittaukset pitää ylipäätänsä paikkaansa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Ja säädön teen sieltä huoltovalikon kautta muuttamalla normaaliasetuksen?
 
P

pankintalonmies

Jäsen
Moro,

vinkkejä kaivataan että saisi säädöt kuntoon.

Ok, vesikiertoinen lattialämmitys, 110m2

Ongelma: lattiat kylmät, etenkin kylppärin lattia pitäisi saada lämpimäksi kun ollut kylmänä. Säädöt edellisen omistajan jäljiltä.

Katso kuvat. Tuloilman lämpö liian suuri, mutta juuri vasta säädin potikkaa pienemmälle huoltoluukusta.

Miten muut arvot? Miten saada kph lattialämmitys toimimaan ilman että muualla lattiat turhan kuumina? Eli muu kämppä ok, mutta kph lattiaan pitää saada lämpöä.

laitteessa vain yksi lämpötilan säätöpiiri koko talolle.
 

Liitteet

  • 5002910D-744D-493D-BF24-3CDA4952C302.jpeg
    5002910D-744D-493D-BF24-3CDA4952C302.jpeg
    46,3 KB · Katsottu: 303
  • D73DE930-DE74-40E9-9821-BB70BA212C3E.jpeg
    D73DE930-DE74-40E9-9821-BB70BA212C3E.jpeg
    64,3 KB · Katsottu: 288
  • 1AF5D722-8B54-4E67-AA17-B25D922EE479.jpeg
    1AF5D722-8B54-4E67-AA17-B25D922EE479.jpeg
    91,5 KB · Katsottu: 297
  • EB1113CD-B111-4920-A877-38E9BD0E72AC.jpeg
    EB1113CD-B111-4920-A877-38E9BD0E72AC.jpeg
    45,9 KB · Katsottu: 285
  • 376DE801-B16C-4304-9AD7-EBA608773965.jpeg
    376DE801-B16C-4304-9AD7-EBA608773965.jpeg
    84,8 KB · Katsottu: 272
Viimeksi muokattu:
S

Sammeli77

Aktiivinen jäsen
Noilla arvoilla pitäisi lämmön riittää. Lattiaan menevä lämpö on 3-4 astetta enemmän kuin omassa torpassa ja täällä sisälämpö reilu 21. Kiertääkö siellä kylppärin lattiassa vesi eli onko jakotukilta nähtävissä? Onko huonekohtaisia termostaatteja? Jotkin termarit vikaantuessaan katkaisevat vesivirran ja lattia kylmenee. Eräässä rivarissa, jossa asuin, oli joka huoneistossa viallisia termareita.
 
Viimeksi muokattu:
P

pankintalonmies

Jäsen
Lämpöä on vähän turhankin sisällä kun nostin lämpökäyrää ja suurensin min. menolämpötilaa.

mutta muualla kämpässä riittäisi vähemmänkin.

Termostaatit löytyy oh + makuuhuoneista. Ne on mielestäni toimineet eli säätämällä on aiemminkin tullut lämpöä. Nyt on normiasennossa eli siinä viivan kohdalla.

Jakotukista en oikein ymmärrä mitään, eli paha sanoa siitä kiertääkö kylppärin lattiassa vesi?
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
No perusohje on kääntää huonetermareita pienemmälle mikä lisää kiertoa niissä tiloissa missä termareita ei ole.

Jos noilla lämmöillä lattia on kylmä niin katso ettei ole ihan joku sulku kiinni märkätilan lattiaan menevänsä meno tai paluuputkessa.
 
P

pankintalonmies

Jäsen
Jaa, sen kun vielä tietäisi mikä se näistä on. Niinku huomaa, olen vähän vieraalla maaperällä.

PU, PE/S? Mikä on PE/S, pesuhuone ja sauna?
Mistä tietää että ei ole ainakaan sulku kiinni?

ja tosiaan mielellään en noita mene sorkkimaan kun tiedän että amatööri saa vaan äkkiä harmia aikaan.
 

Liitteet

  • DA8F8FFA-CD62-4EF6-98EC-A4CC07672004.jpeg
    DA8F8FFA-CD62-4EF6-98EC-A4CC07672004.jpeg
    155,3 KB · Katsottu: 290
T

Tulihäntä

Vakionaama
pankintalonmies sanoi:
Moro,

vinkkejä kaivataan että saisi säädöt kuntoon.

Ok, vesikiertoinen lattialämmitys, 110m2

Ongelma: lattiat kylmät, etenkin kylppärin lattia pitäisi saada lämpimäksi kun ollut kylmänä. Säädöt edellisen omistajan jäljiltä.

Katso kuvat. Tuloilman lämpö liian suuri, mutta juuri vasta säädin potikkaa pienemmälle huoltoluukusta.

Miten muut arvot? Miten saada kph lattialämmitys toimimaan ilman että muualla lattiat turhan kuumina? Eli muu kämppä ok, mutta kph lattiaan pitää saada lämpöä.

laitteessa vain yksi lämpötilan säätöpiiri koko talolle.
Klikkaa laajentaaksesi..
Ota se huoneanturi pois ohjaamasta. Nyt huoneanturi ohjaa talon lämpötilaa ja sen takia lattioissa ei kierrä kunnolla vesi.
 
P

pankintalonmies

Jäsen
Kuinkahan pitkään tuon lattian lämpenemisen pitäisi kestää? Eilen illalla nostin min. menolämpötilaa ja lämpökäyrää ja ei vielä mielestäni selkeää vaikutusta kph lattian lämpöön.

Tuloilmaruuvia säädin vielä hieman enemmän kiinni, nyt noin puoli kierrosta auki ja tuloilman lämpötila (BT22) noin 22 astetta.
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
Kyllä lämpiäminen kestää vuorokauden. Mutta tunnet varmaan putkista että mikä on lämmin ja mikä ei.

Kolmikymmenasteinen vesi pitäisi tuntua jo selvästi lämpimältä käteen.
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom