Club for Five.
Ukrainan tilanne
- Keskustelun aloittaja Kellarinlämmittäjä
- Aloitettu
- Tila
Olen sikäli toista mieltä, että tällä kertaa Putinin johtama Venäjä meni huomattavan paljon pitemmälle ja niin pitkälle, että sitä oli vaikea uskoa ennakolta, koska nyt julistetut pakotteet ja kauppasaarrot olivat puolestaan ennakolta odotettavissa, jos noin pitkälle mentäisiin. Oli myös ennakolta aavistettavissa, että vaikutus asenteisiin olisi juuri päinvastainen, mitä Putin tuntui ajavan takaa. En sentään usko, että Putinin tavoitteena olisi etsiä tekosyy ydinsodan aloittamiseen (mitä tosin nähdyn valossa ei sitäkään voi pitää mahdottomana), mutta uhkailun ja kiristyksen aste voittaa jo kylmän sodan aikana nähdyn. Ei yksinkertaisesti ole enää muuta rationaalista toimintatapaa kuin katkaista taloudelliset siteet niin täydellisesti kuin mahdollista P:n johtamaan Venäjään epämääräiseksi ajaksi (tarvittaessa vuosiksi tai vuosikymmeniksi). Samanmielisten kansakuntien joukko tämän toteuttamiseen näkyy nyt P:n tekojen seurauksena syntyneen nopeasti ja kattavasti ns. länsimaisen talous- ja yhteiskuntajärjestyksen maissa.
Onhan nuo Tsetsenian ja Syyrian sotarikokset ja Georgiaan sekä Ukrainaankin kohdistuva härski voimapolitiikka olleet tiedossa pienempien kiristyskampanjoiden ohella, mutta nuo ovat syntyneet vaivihkaa, pienempiä kansoja koskien ja erilaisen yhteiskunnan oloissa kuin tämänhetkinen tapaus (toki Syyria on melko väkirikas paikka, mutta alueella ovat monet muutkin käyttäneet samoihin aikoihin sotilaallista väkivaltaa ja alueen historia on ollut jo vuosia sotainen).
Noita (tai vastaavia) itse asiassa tarkoitin, mutta kirjoitin eilen lonkalta puppua (sama tiedoksi muillekin oikaisseille). Ilman kautta pitäisi pystyä osoittamaan maalit ja toimimaan etäältä. Polttoainekuljetukset ja muu huolto sekä osa miehistökuljetuksista ovat helppo kohde mille asedroonille hyvänsä, mutta panssareita vastaan tarvitaan erikoisammuksia (jotka tosin voivat olla hyvinkin kevyitä, kun pääsee yläsuunnasta posauttamaan).
Tai sitten kyse on siitä, että tätä on katsottu tarpeeksi pitkään:
- tsetseenia
- georgia
- syyria
- krimi
- valko-venäjä
- ihmisten murhat kotimaassa ja myös ulkomailla poloniumilla
- epäonnistuneet murhat, kuten navalnyin tapaus
- matkustajakoneen ampuminen alas
- doping urheilussa
- lehdistön puhdistaminen ja vainoaminen
jne. Alettiin olemaan lännessä jo rajoilla ja samalla Putin tuli kokoajan röyhkeämmäksi. Nyt meni sitten lännellä kuppi nurin.
Toki todistusaineiston lisääntyminen ja näyttö siitä, että P ei opi mitään, vaan käy jatkuvasti röyhkeämmäksi, kääntää lopulta vaa'an hyvin jyrkästi.
Espejot
Hyperaktiivi
Ei kai ole mitään niin tekopyhää kuin vahvojen valtioiden toiminta. Kun katsoo historiaa taaksepäin niin lista tuomittavista valtiollisista väkivallanteoista on loputon mutta niin vain löytyy aina joku argumentti millä niitä katsotaan sormien läpi. Oma napa on aina tärkein ja nyt Putin uhkaa Euroopan napaa. Trumpin slogan "America First" ei nyt niin hirveen valheellinen ollut mutta valtioiden lista vaan on loputon.
Mutta miten tästä krisistä päästään ulos ja mitkä on rauhanehdot. Putin on mennyt nyt niin pitkälle että sanktioita varasto tyhjä, ei ole enään painostuskeinoja vaain Putin vie tavoitteet läpi hinnasta välittämättä. Voi toki olla että sotilaallisia tavoitetteita joutuu tarkistamaan. Politiset tavoitteet lienee olleet esillä jo kymmenen vuotta.
1. Putin "eroaa" ja rauhan neuvottelut.
2. Rauhan neuvottelut Putin ja Zelensky kesken. Ukrainan armeijan kyky puolustaa määrittää lopputuloksen.
3. Putin ei saa Zelensky neuvotelupöydässä suostumaan vaatimuksiin ja konflikti jäätyy esim Kyproksen tilanne.
4. Ei tulosta rauhanneuvoteluissa ja sotatoimet jatkuvat matalalla intensiteetillä.
Mutta miten tästä krisistä päästään ulos ja mitkä on rauhanehdot. Putin on mennyt nyt niin pitkälle että sanktioita varasto tyhjä, ei ole enään painostuskeinoja vaain Putin vie tavoitteet läpi hinnasta välittämättä. Voi toki olla että sotilaallisia tavoitetteita joutuu tarkistamaan. Politiset tavoitteet lienee olleet esillä jo kymmenen vuotta.
1. Putin "eroaa" ja rauhan neuvottelut.
2. Rauhan neuvottelut Putin ja Zelensky kesken. Ukrainan armeijan kyky puolustaa määrittää lopputuloksen.
3. Putin ei saa Zelensky neuvotelupöydässä suostumaan vaatimuksiin ja konflikti jäätyy esim Kyproksen tilanne.
4. Ei tulosta rauhanneuvoteluissa ja sotatoimet jatkuvat matalalla intensiteetillä.
Kaipa sekin vaihtoehto on että aseiden virta lännestä kääntää rintaman suunnan ja Venäjä vetäytyy Ukrainasta ja tilanne jäätyy kuin Koreassa konsanaan.
Eipä kovin vakuuttavalta ole sotiminen näyttänyt Venäjän puolelta. Yhden isomman kaupungin ovat vallanneet viikossa. Tuskin on mennyt kässärin mukaan. Ja tuo ei enteile hyvää jatkoonkaan: Ukrainan joukot karaistuu kokoajan ja oppii.
Eipä kovin vakuuttavalta ole sotiminen näyttänyt Venäjän puolelta. Yhden isomman kaupungin ovat vallanneet viikossa. Tuskin on mennyt kässärin mukaan. Ja tuo ei enteile hyvää jatkoonkaan: Ukrainan joukot karaistuu kokoajan ja oppii.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #448
Ukrainan kalusto soveltuu ehkä vähän huonosti vastahyökkäyksiin. Lännestä tulee todennäköisesti ohjuksia lentokoneiden ja panssareiden torjuntaan. Nillä voi aiheuttaa lähinnä tappioita hyökkääjälle ja sen kuljetuksille.
Kaupungien saartaminen muuttaa olot saartorenkaan sisällä nopeasti vaikeaksi lähtien sähkön puutteesta nälkään. Vaikuttaa että Venäjä haluaa ensin tyhjentää vallattavat kaupungit tekemällä olot siinä määrin vaaralliseksi, että ainakin siviilit pakenevat.
Kaupungien saartaminen muuttaa olot saartorenkaan sisällä nopeasti vaikeaksi lähtien sähkön puutteesta nälkään. Vaikuttaa että Venäjä haluaa ensin tyhjentää vallattavat kaupungit tekemällä olot siinä määrin vaaralliseksi, että ainakin siviilit pakenevat.
En ihmettelisi jos Ukraina "yllättäen löytää" unohtuneita varastoja neuvostoaikaista tykistöä.
Se vain on järkevää kertoa sitten kun ilmatorjuntaa on parannettu.
HiTec
Eipä turhia höttyillä :)
Tuskin kukaan oletti tuon hyökkäyksen alkavan niin kuin se alkoi. Kuitenkin Venäjällä on melkoinen asetekninen etumatka Ukrainaan vrt. mutta about kaikki tuo loistaa nyt poissaolollaan lähes täydellisesti. Kyllä jo viikossa pitäisi sotilasjohdon huomata ettei tämä nyt mennytkään ihan niin kuin ajateltiin, joten korjausliikkeen pitäisi olla jo toimissaan, ei tarvittaviin muutoksiin montaa päivää pitäisi mennä, mutta ei. Miksi? Eikö Venäläinen sotajohto olekaan ihan niin yhtenäinen kuin ulospäin annetaan uskoa? Kohde nyt kuitenkin kun on venäläisten "veljiä" ja muistuttaa ehkä lähinnä sisällissotaa sukujuurineen yms
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #451
Venäjältä kuultua....
"Terve tytöt, Nyt on kaikki pielessä. Meidän koko tankkiprikaati on lyöty Ukrainassa. 150 miehestä jäi henkiin 18. Tänään tulevat ensimmäiset arkut, 45. ..... Sitten nainen kertoo vähän mm. keitä olivat, mistä ja kenelle kertoa asiasta. … Hullutusta, lähteä nyt sotimaan "
kyivindependent.com
Tässä kysellään kuulumisia vangiksi jääneeltä.
Nimen ja osaston jälkeen kyselevät millä asialla on Ukrainassa. Kertomansa mukaan tunnustaa tietävänsä että oli Ukrainassa, muuta ei tiedä, mitään erityistä tehtävää ei ole ollut kuin vain ajella tankilla.
"Terve tytöt, Nyt on kaikki pielessä. Meidän koko tankkiprikaati on lyöty Ukrainassa. 150 miehestä jäi henkiin 18. Tänään tulevat ensimmäiset arkut, 45. ..... Sitten nainen kertoo vähän mm. keitä olivat, mistä ja kenelle kertoa asiasta. … Hullutusta, lähteä nyt sotimaan "
EXCLUSIVE: Voice message reveals Russian military unit's catastrophic losses in Ukraine
Seven days into the Russian full-scale invasion of Ukraine, it remains unclear how many casualties Russia has sustained. The Ukrainian government said on March 2 the "indicative" number of Russia's losses stands at 5,840 people. Russia has only admitted it had any losses four days after it...
kyivindependent.com
Tässä kysellään kuulumisia vangiksi jääneeltä.
Nimen ja osaston jälkeen kyselevät millä asialla on Ukrainassa. Kertomansa mukaan tunnustaa tietävänsä että oli Ukrainassa, muuta ei tiedä, mitään erityistä tehtävää ei ole ollut kuin vain ajella tankilla.
Historia on myös vahvasti voittajien historiaa. Häviäjä maksaa sotakorvaukset ja syyllistetään kaikesta. Voittajan rikokset unohdetaan. Aika vähällä toisen maailmansodan voittajatkin ovat päässeet ydinaseen käytöstä, Saksan useiden kaupunkien täystuhosta ja sotavankileireistä, joissa kuolleisuus oli usein suurempi kuin keskitysleireissä jne.
Tästä sodasta Venäjä ei taida selvitä voittajana, vaikka taistelun voittaisikin.
Tuskin kukaan oletti tuon hyökkäyksen alkavan niin kuin se alkoi. Kuitenkin Venäjällä on melkoinen asetekninen etumatka Ukrainaan vrt. mutta about kaikki tuo loistaa nyt poissaolollaan lähes täydellisesti. Kyllä jo viikossa pitäisi sotilasjohdon huomata ettei tämä nyt mennytkään ihan niin kuin ajateltiin, joten korjausliikkeen pitäisi olla jo toimissaan, ei tarvittaviin muutoksiin montaa päivää pitäisi mennä, mutta ei. Miksi? Eikö Venäläinen sotajohto olekaan ihan niin yhtenäinen kuin ulospäin annetaan uskoa? Kohde nyt kuitenkin kun on venäläisten "veljiä" ja muistuttaa ehkä lähinnä sisällissotaa sukujuurineen yms
Jotenkin tässä on paha aavistus että tähänastisesta asevoimiensa perseilystä ja tappioista Putin paskat nakkaa - tarkoituksenaan vaan ajeluttaa massiivisen lössin pientä osumaa ottaen rinkiin Kiovan ympärille, ja vasta sitten kääntää volumenupin kaakkoon.
Alf
Aktiivinen jäsen
Tässä sodassa on toteutettu aikalailla erilaista strategiaa kuin Suomessa on opetettu. Laaja maa valtavine peltoineen antaa mahdollisuuden uuvuttaa joukot, kuten kävi aikaisemmin Napoleonille ja Hitlerille. Minusta vaikuttaa siltä, että esim. tuon Kiovan jonon annetaan ryytyä paikalleen. Sotilaat lähtevät jossakin vaiheessa lompsimaan kun kulkuneuvon tankki on tyhjä, tulee kylmä ja nälkä. Tuossa jonossa ei tankata mistään mukana olevista tankkereista.
Ei kai kukaan tiedä mikä tässä Putinin motiivi on. Yksi vaihtoehto on pakolaisongelman aiheuttaminen Eurooppaan. Nyt jo miljoona on lähtenyt ja vielä lapsia pääosin taitaa olla eli hyvin vähän työvoimaa. Tehokkaasti sotkee Eurooppaa tuolla.
Ei ehkä osannut arvata Euroopan yhtenäisyyttä tässäkin, mutta kestääkö yhtenäisyys energia- ja pakolaisongelmien pitkittymisen.
Nykyisillä öljyn ja kaasun hinnoilla Venäjä vuolee kultaa. Siihen ei kai pakoitteetkaan ole kohdistuneet. Pankeistakin jätettiin pakotteiden ulkopuolelle noiden maksuliikennettä hoitavat.
Kunnon talouspakotteet vaatisivat siis öljy- ja kaasuhanojen sulkua, joka tietysti saattaa tapahtuakin Venäjän aloitteesta.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #457
No joo. Virallisia sotakorvauksia ei maksettu. Toisaalta ei Japanikaan maksanut Jenkeille. Jenkeille häviäminen on ollut lottovoitto taloudellisessa mielessä. Sen enempää Japanin kuin Saksankaan kulttuuri ei tästä kovin kauheasti ole kärsinyt. Varsinkin Saksa sai suurta jälleenrakennusapua vapaat markkinat amerikkalaisille tuotteille, joista tosin vain tupakka kävi kaupaksi Saksassa. Japanin ja Saksan siunaukseksi sodan jäkeen ovat realisoituneet minimaaliset puolusbudjetit suhteessa bkt, joka on siivittänyt ne sodan jäkeen ennen näkemättömään talouskasvuun. Silti juuri Japanin puolustusbudjetti on yksi maailman suurimpia.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #458
Veikkaan että odottivat "provokaatiota". Armada on ollut kuin tarjottimella hyökkäyksen kohteeksi. Ukraina on pitänyt tiukan kurin, että Venäjän puolelle ei ammuta. Armeniassa onnistuivat ärsyttämään vastapuolen "hyökkäykseen", joskin omalla maallaan.
Mitä sitten mm. Suomi, Saksa, Italia ja Japani maksoivat?
Sotakorvaus – Wikipedia
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #460
Mitähän tuo Marshall apu piti sisällään - ja suhteessa noihin korvauksiin ?
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #461
Tässä jotain käryä mitä Eurooppa sai ja ketkä jäivät USA:n antaman Marshall avun ulkopuolelle
fi.wikipedia.org
Marshall-apu – Wikipedia
Marchall apu oli 13 miljardia dollaria ja Saksan osuus siitä vain 11% ja Suomen 0%. Saksalle määrätyt sotakorvaukset 23 miljardia dollaria.
Siis sotakorvaukset oli yli kertaluokan suurempia. Lisäksi oli saksalaisomistusten ottamista voittajien haltuun, mitä tuskin laskettiin korvauksiin. Esimerkkinä Teboil.
Japani menetti ulkoimaisina varantoina 24 miljardia dollaria sotakorvausten lisäksi.
HiTec
Eipä turhia höttyillä :)
Lyhentää ja maksaa lienee kaksi eri asiaa ja tuosta mainitusta porukastakin Suomi lienee ainut joka ne todella on maksanut. Kaikki muut kerkisivät maksaa osan, ennen kuin niitä neuvoteltiin uusiksi, muutettiin toisenlaisiksi tai jopa armahdettiin
virtuaaliharri
Aktiivinen jäsen
Liekö alueelta ollut infrapunakuvaa näytillä netissä? Voisi kuvitella että kalusto on jonossa kylmänä ja porukka teltoissa ympäristössä.
Se on haukannut aika ison palan. Venäjän väkiluku on vajaa 150 miljoonaa ja taloudellinen tila mikä on, raaka-aineiden viennin varassa. Venäjän presidentti on aika suoraan uhkaillut joukkoa maita Ukrainan ja jo kaapatun Valkovenäjän ohella (väittäisin, että uhka on lausuttu vähintään peitellysti Suomen ohella Viroa, Latviaa, Liettuaa, Puolaa, Slovakiaa, Unkaria, Romaniaa, Bulgariaa, Moldovaa ja Georgiaa, ehkä Tsekkiäkin kohtaan; unohdetaan nyt Saksa). Näissä maissa on väestöä yhteensä enemmän kuin Venäjällä ja taloudellinen suorituskyky parempi yhteenlaskettuna. P:n kannattaisi olla huolissaan, jos kymmenkertaisen väestömäärän omaava Kiina alkaa lunastaa optioitaan, jos näitä kaiken seurauksena tulee tarjolle. Venäjän ainoa todellinen massiivinen etu on sen ydinasearsenaalin antama pelote.
HiTec
Eipä turhia höttyillä :)
Kunhan ei vain tuostakin aseesta ala ajattelemaan jotta onko se oikeasti mikään ase jos sitä ei ikinä käytetä missään
Tuo puoli kannattaakin jättää venäläisten vastuulle, etenkin kaasun katkaiseminen. Sitten kun se (toivottavasti) tapahtuu, täytyy vain keksiä jotakin. Aikaa on kuluva vuosi.
Säännöstelyyn varmaan joudutaan, kuten sotatilanteessa useinkin (nyt on käynnissä taloussota, jossa asianosaiset ovat mukana).
Kyllä Saksa maksoi paljon ja paljon ryöstettiin muuten Saksasta sodan päätyttyä. Patentit, tieteen huippu, sotateknologia, tehtaita, rautateitä jne. Saksa maksoi vielä 2010 ensimmäisen maailmansodan sotakorvauksen lopun.
Itä-Saksa taisi maksaa kaikki NL:lle.
Kaikkeen tuohon nähden yllättävän hyvin Saksa ja Japani sekä Suomikin ovat taloudellisesti pärjännyt.
World War II reparations - Wikipedia
Ainakin Saksalaiset totesivat että jos hana kääntyy kiinni niin sitä ei tarvi enää koskaan avatakaan.
Venäjä tuo 27% öljystä, 47% hiilestä ja 41% kaasusta mitä EU käyttää. Iso osa mutta ei täysin riippuvainen Venäjästä. Hinnat varmastikin tulee nousemaan koska ainakin Saksan on hyvin vaikea nopeasti siirtyä kaasulämmityksestä sähköön, eikä niillä sähkö siihen edes riittäisi. Toisaalta Venäjän tulot myös vähenee sitten aika rajusti. EU saa energiaa muualtakin mutta mistä Venäjä saa vientituloja, tuskin Kiinakaan kaikkea voi ostaa. Aika varmaa taitaa vaan olla että nykyinen 2€ bensan hinta on vielä edullista...
Se on varmasti totta, jos hana on niin kauan kiinni, ettei varastot riitä. Ja onhan tuo päästötavoitteiden kannalta se lopputilanne kuitenkin, mutta ajatus lieni, että vasta 20+ vuoden kuluttua ja välissä kaasulla olisi korvattu kivihiiltäkin.
pökö
Kaivo jäässä
Niinistö käväisee kysymässä kuulumiset.
yle.fi
Presidentti Niinistö tapaa Yhdysvaltain presidentin Joe Bidenin Washingtonissa perjantaina
Presidentit keskustelevat Venäjän hyökkäyksestä Ukrainaan, sodan vaikutuksista Euroopan turvallisuusjärjestykseen sekä Suomen ja Yhdysvaltain kahdenvälisestä yhteistyöstä, kerrotaan tiedotteessa.
yle.fi
HiTec
Eipä turhia höttyillä :)
Ovat vaan kovin lyhytnäköisesti heittäneet itsensä ns. yhden kortin varaan; wanhaa omaa tuotantoa ollaan jo purettu kovaa vauhtia pois alta, vaikka uutta korvaavaa ei ole vielä läheskään riittävästi olemassa. Ja jos tuo mainittu 20v oli tarkoitus pärjätä tuolla yhdellä kortilla, niin...
Onkohan sopparit jo matkassa...
2 Vuoden määräaikainen + optio jatkosta.
Kai tuo Nordstream viittasi siihen, että kaasua oli tarkoitus saada lisää ja käyttää melko kauan. Eihän tuon rahoittamisessa muuten mitään järkeä olisi ollut.Ja jos tuo mainittu 20v oli tarkoitus pärjätä tuolla yhdellä kortilla, niin...
HiTec
Eipä turhia höttyillä :)
Voihan se olla että haetaan artikla 5:n kirjallista vahvistustakin s.e. se olisi voimassa jo heti NATO-hakemuksen postituksen jälkeen, sillä aivan varmasti Putler vastaa omalla tavallaan kun kuulee tuon hakemuksen lähetetyn ja tuossa kohtaa suojatta voi tulla täälläkin melko nopeasti suru puseroon. Jo pelkästään sen päätöksenteon vaativan vakavamman virallisen keskustelun aloittaminen eduskunnassa voi ärsyttää tätä itämaiden karhua aikalailla ja kohta alkaa liikuskelemaan sitä rautaa jo meidänkin itärajaa kohti "riittävästi"
- Tila