SikariSibelius
Jäsen
Lämpöpumppuja pelätään myös jenkeissä, vaikka käyttävät ihan samaa tekniikkaa talojensa viilennykseen.
Daikin Perfera 30 ja 40
- Viestiketjun aloittaja kfr60
- Aloituspäivämäärä
puuteknikko
Vakionaama
Itselläni on ulkoyksikkö vähän tuulelle alttiissa paikassa, hieman sotkee pumppuraukan logiikkaa 
Tämä on ihmeellinen paikka kun tuulen suunta on lähes poikkeuksetta sama, juuri suoraan tuonne takapihalle sivusta ja sen huomaa aina keväällä kun toiselle lappeelle on kertynyt enemmän lunta kuin toiselle. En ole keksinyt syytä moiselle kun ei tässä ole mitään suuria rakennuksia tai tiheätä puustoa ihan vieressä. Normaali vanha pientaloalue.
Tämä on ihmeellinen paikka kun tuulen suunta on lähes poikkeuksetta sama, juuri suoraan tuonne takapihalle sivusta ja sen huomaa aina keväällä kun toiselle lappeelle on kertynyt enemmän lunta kuin toiselle. En ole keksinyt syytä moiselle kun ei tässä ole mitään suuria rakennuksia tai tiheätä puustoa ihan vieressä. Normaali vanha pientaloalue.
S.Sepponen
Jäsen
Ajelen Stylishiä sillä Econo-modella aina tuonne vähän yli 10:neen pakkas asteeseen. Eilen kun pakkanen kiristyi 20 asteeseen, niin alkoi sulatusrumba joka näkyy alkaneen tuossa ~klo 16 ja otin myöhemmin kaikki rajoitukset pois ja kyllähän se melkoista rallia oli:
Maksimilämpötila ~55 astetta
(pyynti 20,5)
Se oli nyt viimeyön vain tuolla asetuksella. Aamun mennessä lauhtui ja laitoin econo-moden takaisin päälle.
Mikä mun pointti oli? Ei kai mikään, kunhan vaan vertaistukea annan
Maksimilämpötila ~55 astetta
(pyynti 20,5)Se oli nyt viimeyön vain tuolla asetuksella. Aamun mennessä lauhtui ja laitoin econo-moden takaisin päälle.
Mikä mun pointti oli? Ei kai mikään, kunhan vaan vertaistukea annan
Tässä myös vertaistukea eräältä Perfera H40 pumpulta:
Pumppu käy "pikku katkoa" graafin alussa, sitten jostain syystä rauhoittuu ja alkaa taas katkoilemaan. Klo 21 about otettu demand control (70%) pois päältä ja sitten onkin alettu käymään "isoa katkoa".
Näistä katkoiluista tänne jo manaillut aiemminkin ja en taida olla ainoa. Hyvä, että jollain käy tasaisemmin ainakin tarinoista päätellen.
Aiemmin takuuseen vaihdettu ulkoyksikköön jo lämpötila-anturi ihan kokeeksi. Daikinille toimitettu datat ja sieltä luvattu, että punnitaan aineet ja vaihdetaan piirikortit, tosin ei ole 6kk aikana saatu hoidettua asennusliikkeen toimesta. Toisaalta kun katselee muiden graafeja, niin taitaa enempi olla ominaisuus, kuin vika tuo soutaminen.
Ikävä tuossa on se, että mitä enempi pumpulle pistää pyyntiä, sitä enemmän se alkaa katkoilemaan ja lopputulos on se, että katkoa on niin paljon, että ei jaksa nostaa lämpötilaa tehokkaasti edes -5 asteessa. Pumpun tehosta se ei varmasti ole kiinni, koska kyseessä vain alle 100m2 tila. Aika susi laitos tämä yksilö sanoisin. Pumpun sijainti on n. 3m käytävän päässä ulko-oven yläpuolella, josta pääsee esteettömästi puhaltamaan käytävälle ja siitä eteenpäin avaraan tilaan. Aiempi vanha pumppu toimi moitteetta siinä asennuslokaatiossa.
Pumppu käy "pikku katkoa" graafin alussa, sitten jostain syystä rauhoittuu ja alkaa taas katkoilemaan. Klo 21 about otettu demand control (70%) pois päältä ja sitten onkin alettu käymään "isoa katkoa".
Näistä katkoiluista tänne jo manaillut aiemminkin ja en taida olla ainoa. Hyvä, että jollain käy tasaisemmin ainakin tarinoista päätellen.
Aiemmin takuuseen vaihdettu ulkoyksikköön jo lämpötila-anturi ihan kokeeksi. Daikinille toimitettu datat ja sieltä luvattu, että punnitaan aineet ja vaihdetaan piirikortit, tosin ei ole 6kk aikana saatu hoidettua asennusliikkeen toimesta. Toisaalta kun katselee muiden graafeja, niin taitaa enempi olla ominaisuus, kuin vika tuo soutaminen.
Ikävä tuossa on se, että mitä enempi pumpulle pistää pyyntiä, sitä enemmän se alkaa katkoilemaan ja lopputulos on se, että katkoa on niin paljon, että ei jaksa nostaa lämpötilaa tehokkaasti edes -5 asteessa. Pumpun tehosta se ei varmasti ole kiinni, koska kyseessä vain alle 100m2 tila. Aika susi laitos tämä yksilö sanoisin. Pumpun sijainti on n. 3m käytävän päässä ulko-oven yläpuolella, josta pääsee esteettömästi puhaltamaan käytävälle ja siitä eteenpäin avaraan tilaan. Aiempi vanha pumppu toimi moitteetta siinä asennuslokaatiossa.
Täällä taas meni aika hyvin ilman rajoituksia kun oli pakkasta 10 astetta ja kosteus 70%, yöllä kun laihtui nollaan niin sulatusrumba oli alkanut. Talossa lämmöt tippui ja sähkönkulutus tuplaantui, on tämä surkea laite.Ajelen Stylishiä sillä Econo-modella aina tuonne vähän yli 10:neen pakkas asteeseen. Eilen kun pakkanen kiristyi 20 asteeseen, niin alkoi sulatusrumba joka näkyy alkaneen tuossa ~klo 16 ja otin myöhemmin kaikki rajoitukset pois ja kyllähän se melkoista rallia oli:
Näytä liitetiedosto 102754
Maksimilämpötila ~55 astetta
Se oli nyt viimeyön vain tuolla asetuksella. Aamun mennessä lauhtui ja laitoin econo-moden takaisin päälle.
Mikä mun pointti oli? Ei kai mikään, kunhan vaan vertaistukea annan
Juuri näin, kun pumpusta yrittää ottaa enemmän tehoja niin ampuu lämmöt ylös ja ulkoyksikkö jäätyy. Sitten sulatellaan ja laite lämmittää ulkoilmaa sisäilman sijaan.
On ihan hyvät lämmöt. Kaikki pumput ei välttämättä pääse edes ihan noin korkealle, toki ulkolämpötilasta riippuen. Harva pumppu taitaa paljoa yli 50-asteista ilmaa puhallella missään kelissä.
Täällä on näköjään ollut kovia lukemiaVs: Daikin Perfera 30 ja 40
Itselläni on Perfera 30. Onhan tämä kieltämättä pumppujen mersu,
Odotan vielä, että saan Daikinin Online Controllerin tuohon, niin pääsen säätämään hieman tuota älykkyyttä. Asun -47 rakennetussa harakanpesässä, jossa muuten on suorasähkölämmitys. Eihän tolla tietty kuuhun mennä, mutta mutuna tuntuu, että tuo säästöäkin, oisko joku 20-30 %. Tarkemmat mittauset pitää tehdä myöhemmin.
S.Sepponen
Jäsen
Juu ei lämmöntuotto ole ongelma ainakaan minus Stylish H30 pumpussa. Tuossa käppyrässä jonka laitoin eiliseltä, niin 20 asteen pakkasessa 55 asteista ilmaa puhalti (vaikka en halunnutkaan).
Teen väittämän, että lähes kaikki nämä ongelmat (ottotehon seilaus, sulatukset) johtuvat sisäyksikön lämpötilamittauksesta.
Teoria: sulatuksen jälkeen SY mittaa huoneesta pienemmän lämpötilan, koska kenno on juuri vedetty kylmäksi. ILP yrittää päästä tavoitteeseen, jolloin ottoteho on deltan takia suuri. UY vetää jäähän, taikka SY mittaa ryntäyksen takia sisälämpötilan huomattavasti korkeammaksi, kuin pyynti, jolloin ILP menee idle-tilaan (joka johtaa rinse & repeat -sykliin).
Teoria: sulatuksen jälkeen SY mittaa huoneesta pienemmän lämpötilan, koska kenno on juuri vedetty kylmäksi. ILP yrittää päästä tavoitteeseen, jolloin ottoteho on deltan takia suuri. UY vetää jäähän, taikka SY mittaa ryntäyksen takia sisälämpötilan huomattavasti korkeammaksi, kuin pyynti, jolloin ILP menee idle-tilaan (joka johtaa rinse & repeat -sykliin).
Looginen oletus... Itselläkin käynyt mielessä, että pääsisikö ILPin lämmin puhallusilma jotenkin kiertämään SY anturiin ja vääristäisi ohjausta. Tosin jos näin olisi, niin silloinhan se ei voisi tosin toimia fiksusti missään olosuhteissa (onneksi edes joskus toimii). Puhallusilma lämmityskaudella ilman ryntäilyäkin reilusti huoneilmaa (imuilmaa) lämpöisempää.
Olikohan kukaan kokeillut eristää sisäyksikön lämpötila-anturia... Mitäköhän siitä mahtaisi käydä.... Reagoisi hitaammin lämpötilavaihteluihin ja sekoisi lopullisesti tai hyvällä tuurilla toimisi paremmin
Olen, mutta kokeilu jäi vajaaksi. Termistori on kiinni piirikortissa, joka vaikeuttaa asiaa.Looginen oletus... Itselläkin käynyt mielessä, että pääsisikö ILPin lämmin puhallusilma jotenkin kiertämään SY anturiin ja vääristäisi ohjausta. Tosin jos näin olisi, niin silloinhan se ei voisi tosin toimia fiksusti missään olosuhteissa (onneksi edes joskus toimii). Puhallusilma lämmityskaudella ilman ryntäilyäkin reilusti huoneilmaa (imuilmaa) lämpöisempää.
Olikohan kukaan kokeillut eristää sisäyksikön lämpötila-anturia... Mitäköhän siitä mahtaisi käydä.... Reagoisi hitaammin lämpötilavaihteluihin ja sekoisi lopullisesti tai hyvällä tuurilla toimisi paremmin
Nyt piirikortti on ulkona SY:stä, joka parempi, kuin kotelon sisällä. Seuraavaksi joko jatkan johdatusta ja vien piirikortin kauemmas, tai vaihtoehtoisesti huijaan termistoria näkemään haluamiani lämpötiloja.
Ultimatum olisi ohjata SY:tä näkemään lämpötiloja, jotka mitataan huoneistossa muualla. En vielä tiedä, että miten tämän tekisi, mutta tuskin mahdotonta.
Laitoin testiluonteisen ajon päälle tällä setupilla ja dumppaan datat tänne myöhemmin tänään.
hanks
Aktiivinen jäsen
Antureihin ja niiden eristyksiin liittyen tutkailin loppukesästä (linkki postaukseen) Perfera 30H:n ulkoyksikön kennoanturia, ja minusta siinä ei ollut ympärillä mitään eristettä vaikka huoltomanuaali niin väittääkin.
hanks
Aktiivinen jäsen
Termistori R1T on kiinni display PCB:ssä ja se taas kiinni main PCB:ssä S800 liittimessä, johon menee aika nippu johtoja. Mitkä noista on sitten termistorin? Service manuaalin mukaan display PCB:n "väli-liittimen" S27 pinnit 1‑2 olisivat termistorille, eli sen mukaan S800-liittimen pinnit 5 ja 11 olisivat vastaavat.
Stylishissä muuten sisäilman termistori on kiinni samassa piirilevyssä kuin ilmankosteusanturi (mitä Perferassa ei ole) ja on eri tyyppinen (R2T).
Service manuaalista löytyy molemmille löytyy taulukot, mikä resistanssi vastaa mitäkin astelukua. Tiedot löytyy sivulta 195 eteenpäin.
Että jos sais vastaavan anturin jostakin ja vetäis sille johdot tuon olemassaolevan sijaan. Vielä hienompaa olisi jos laittaisi jonkun esp32/8288 piirin siihen mittaamaan sitä etänä ja kertomaan halutut lukemat SY:lle.
Liitetiedostot
Viimeksi muokattu:
puuteknikko
Vakionaama
Tarveohjauksen kanssa saattaa esiintyä myös erikoista ilmiötä, jossa kone päätyy sulatuslooppiin. Aloin ihmettelemään tänään kun kone teki yöpudotuksen päätyttyä tuplasulatuksen ja vielä kolmannen perään. Törmäsin tähän asiaan jo viime talvena, mutta nyt en ollut muistanut laittaa tarveohjauksen ajastusta oikealla tavalla kesän jäljiltä.
Ts. kun tarveohjaus on päällä (ainakin välissä 40-60%) ja pyynti muuttuu reilusti, omassa tapauksessa 18 -> 23,5 kun kotiautomaatio laittaa lämmityksen kunnolla käyntiin, saattaa kone päätyä tähän looppiin. Viime talven perusteella ongelma poistuu, jos tarveohjauksen ajastuksessa laittaa tarveohjauksen pois päältä tuohon muutosajankohdalle ja sitten takaisin päälle vähän ajan päästä. Laitoin nyt ajastimeen tarveohjauksen pois päältä klo 8:50 -> 9:03 ja muun ajan se on 60%. Tuossa kone ehtii ottaa kunnolla vauhtia muutaman minuutin ajan, mutta tuskin alkaa vielä puhaltamaan mitään ennen kuin aletaan rajoittamaan.
Ts. kun tarveohjaus on päällä (ainakin välissä 40-60%) ja pyynti muuttuu reilusti, omassa tapauksessa 18 -> 23,5 kun kotiautomaatio laittaa lämmityksen kunnolla käyntiin, saattaa kone päätyä tähän looppiin. Viime talven perusteella ongelma poistuu, jos tarveohjauksen ajastuksessa laittaa tarveohjauksen pois päältä tuohon muutosajankohdalle ja sitten takaisin päälle vähän ajan päästä. Laitoin nyt ajastimeen tarveohjauksen pois päältä klo 8:50 -> 9:03 ja muun ajan se on 60%. Tuossa kone ehtii ottaa kunnolla vauhtia muutaman minuutin ajan, mutta tuskin alkaa vielä puhaltamaan mitään ennen kuin aletaan rajoittamaan.
Luukku
Vakionaama
Sun pointti oli, että "automaatiolle on tarvetta"
Ei kovin pitkältä ajalta dataa, mutta tarveohjaus 100% ja pyynti 22,5c.
Ihan hyvin toimii. Lämpötilan mittaus ei häiriinny sulatuksen aikana (eikä sen jälkeen), koska termistori ei ole yksikön sisällä.
Hieman tuossa sulatuksen jälkeen tulee edelleenkin alkukiukkua, mutta mihinkään epämieluisaan looppiin ei tässä jouduta.
Kysykää, jos käppyrät eivät "avaudu".
Ihan hyvin toimii. Lämpötilan mittaus ei häiriinny sulatuksen aikana (eikä sen jälkeen), koska termistori ei ole yksikön sisällä.
Hieman tuossa sulatuksen jälkeen tulee edelleenkin alkukiukkua, mutta mihinkään epämieluisaan looppiin ei tässä jouduta.
Kysykää, jos käppyrät eivät "avaudu".
Liitetiedostot
Luukku
Vakionaama
Omassa Perferassa onkin suuri vaikutus puhallusnopeuteen ja lämpötilamittaukseen, että onko vispilät päällä, puhaltaako suoraan vai vasemmalle (se lämpötilasensori oikealla).
Kun suuntaus ylös ja vasemmalle niin puhaltaa 4/5 pitkään ja pyynnin ja mittauksen ero pysyy kahdessa asteessa pitempään. Ilmeisesti SY:n anturi saa viileämpää ilmaa.
Edit: klo 16 vispilät pois päältä ja suuntaus ylös vasemmalle. Selkeä ero kyllä. Ja oranssista viivasta näkee SY:n mittauksen joka seilaa edestakaisin.
Kun suuntaus ylös ja vasemmalle niin puhaltaa 4/5 pitkään ja pyynnin ja mittauksen ero pysyy kahdessa asteessa pitempään. Ilmeisesti SY:n anturi saa viileämpää ilmaa.
Edit: klo 16 vispilät pois päältä ja suuntaus ylös vasemmalle. Selkeä ero kyllä. Ja oranssista viivasta näkee SY:n mittauksen joka seilaa edestakaisin.
Liitetiedostot
Viimeksi muokattu:
Eli tässä on SY anturi kaivettu ulos kuorista piirilevyineen? Vaikuttaa aika hyvältä, sulatukset tulee 2-4h välein, eikä arvo ihan hulluna seilaa. Mitäköhän vaikuttaa jos ottaa demand controllin pois päältä. Silloin ainakin itsellä sekoaa totaalisesti. Tuohon olisi hyvä saada ottotehograafit rinnalle, niin näkisi vähän siitäkin ILPin sielunelämään, toki nuo herzin kertovat jotain pumpun sen hetkisestä kuormasta.
Tämäkin tukisi tuota, että se SY anturi saattaisi olla suurin syyllinen näihin sekoiluihin.
Todella sääli, koska muuten tehokas peli tuottamaan lämpöä.
Kyllä, piirilevyineen roikkuu ulkona yksiköstä.
Mulla on tuossa yksi ylimääräinen Nedis, joten voin kyllä mitata ottotehoa. Laitan tänään tuon kiinni ja uuden testiajon.
Minä en ole keksinyt muuta konstia estää sekoilu kuin laittamalla lämpöasetus riittävän ylös (25-30 astetta) ja säätänyt tarveohjauksella sopivan puhalluslämpötilan (nyt 90% jolla syntyy puhallus about 35 astetta). Tällöin pumppu puksuttaa ikäänkuin rajoitinta vasten eikä SY anturi osallistu säätöön mitenkään. Valitettavasti joutuu tarveohjausta säätämään käsin lun automaatilla sekin sekoaa. Kovemmilla pakkasilla joutuu tietty keksimään uusia kikkoja.
Tarveohjaus ei muuta itselläni logiikkaa juuri lainkaan, laskee vain ryntäilyn huippuja kun teho rajoitettu.
Tuumailin tuossa, että auttaisikohan jos siihen SY anturin/piirin päälle länttäisi jonkun liimasolukumin, niin hidastaisi lämmön siirtymistä anturille. Takuunalaisen pumpun virittely on aina vähän niin ja näin, mutta eipä valmistajallakaan ole keinoa korjata tuota suunnittelukukkasta.
Sen piirikortin ottamisessa ulos yksiköstä ei tarvitse tehdä mitään muutoksia, eikä tarvitse suinkaan rikkoakaan mitään.
hanks
Aktiivinen jäsen
Minulle tuli mieleen, että mitä jos laittaisi teipinpalan sen anturin alapuolella olevien hahlojen päälle. On mahdollista että se kylmä hönkä tulee osaksi siitä. Tosin kokonaan sitä ei voine teipata umpeen tai anturi ei saa oikeaa tietoa sisäilmasta lainkaan. Mutta voisi kokeilla esim. peittää kaksi hahloa.
Kokeiltu. Ongelmat jopa hieman lisääntyivät.
hanks
Aktiivinen jäsen
Hyvä tietää, ehkä sitten anturi saa kylmää ilmaa suoraan laitteen sisällä. Hyvin lähellähän ne kylmät putket siinä ovat ja nehän menevät pakkaselle muistaakseni jopa yli 20 astetta sulatuksen aikana.
Missä sinulla roikkuu se display PCB nyt, onko se SY:n alla vai sivulla?
hanks
Aktiivinen jäsen
Stylishin tapauksessa se anturi lienee tuo m, joka on ilmankosteusanturin kanssa samalla pienellä piirilevyllä. n tarkoittanee tuossa kuvassa sitä infrapunasilmää mikä ohjaa sitä comfort airflowta.
Kuvasta päätellen Stylishissä tuo huoneilma-anturi on kauempana kennosta kuin Perferassa, ehkäpä sulatusten vaikutus on pienempi?
Hups, katosi koko äskeinen viesti
n = Intelligent thermal sensor, joka ohjaa ilmavirtaa haluttuun paikkaan. Manuaalista kun katsoo, niin Intelligent eye on vielä erikseen, mutta tiedä häntä onko edes oikea manuaali.
m = kosteus ja lämpötila anturi, tämän siis oletan olevan murheenkryyni
j = main PCB, sieltä en löytänyt antureita nopealla vilkaisulla.
Tällä hetkellä tulee SY:n sivulta ja roikkuu viistosti alhaalla. Sulatukset eivät muuta mitattua lämpötilaa, mitä nyt pakkasella huone jäähtyy, joten muutos toisinaan 0,5c.
Tämäkään ei ole paras ratkaisu, koska samassa huoneessa takka. Tietyissä tilanteissa haluasin lämpötilamittauksen olevan todellista matalampi.
Yksi teoria muuten jakoon: jos mitattu lämpötila alhainen (esimerkiksi 19c), niin vaikka pyynti olisi deltan osalta pieni, ei cold draft prevention rajoita puhallustehoa. Tätä tavoittelen myös.
Ei olisi kuvaa pistää virityksestä?
Juu laitan tulemaan. Ei tuo tyylikäs ole, mutta ei se minua haittaa, ja vaimokin antaa asian olla
Keinoa vai halua? Tässä mm. Daikinia yhtenä vaihtoehtona tulevaksi ilpiksi harkitsevana mietityttää huomaavatko tavan tallaajat tuollaista ryntäilyä vai riittääkö heille kuitenkin se että tilassa on riittävän lämmintä...
Keinot ovat varmasti rajalliset, koska vaatisi jonkinlaisia fyysisiä muutoksia pumpun ilmankiertoon, eristyksiä vähintään + softalogiikkaan viilausta. Tuskin haluakaan hirveästi on lähteä suuritöisiin ja kalliisiin korjauksiin.
Tavalliset tallaajat harvoin huomaavat mitään, jos tilassa on lämmintä ja pumppu ei äänellään särje tärykalvoja. Oma ongelmani onkin nimenomaan se, että ei ole lämmintä. Käytän pumppua mökillä ylläpitolämpöä pitämään ja luulin ostaneeni kyvykkään pumpun jolla saan nostettua etänä lämmöt nopeasti kun olen sinne menossa. Tällöin siis pyydän pumpulta paljon tehoja -> ryntäily alkaa -> suurimman osan ajasta pumppu sulattelee ja ihmettelee -> ei jaksa nostaa lämpötilaa edes vuorokaudessa vaikka ulkona vain -5 tms.
Mikäli pumppu on sijoitettuna esim. OKT ympäristöön, jossa muitakin lämmönlähteitä ja vakituista asumista, niin saattaa pelata hyvinkin. Jokainen tuumailee näitä asioita vähän omista lähtökohdistaan. Itse en missään nimessä suosittelisi tätä "mökkipumpuksi" näillä kokemuksilla. Kaverilla 2kpl Daikineita OKT:ssä ja hyvin on asiansa ajaneet.
Toisaalta, eipä ne ole ongelmattomia pumppuja muutkaan merkit.
hanks
Aktiivinen jäsen
Mikä malli sinulla olikaan? Ja minkälaista ylläpitolämpöä pidät?
Minulla on Perfera 30H ylläpitolämmittäjänä (14 pyynti) ja olen ollut kyllä tyytyväinen (paitsi että olisi voinut ottaa 40:n suuremman puhallustehon/pienemmän melun vuoksi), jaksaa nostaa myös ylös kun tarvitaan.
Perfera H40 alakerrassa ja Perfera H30 yläkerrassa.
Yleensä tuo H30 pois päältä talvella, mutta mitä testejä olen tehnyt, niin käytös (ryntäilyt yms. talvisin) kuten H40 joka aina päällä ja pääasiallinen lämmönlähde ja minkä ongelmat häiritsee.
Ylläpitolämpönä tällä hetkellä pyynti 13-astetta. Kun käyn enemmän paikanpäällä, yleensä silloin pyynniksi jätän 15-astetta.
OK, vapaa-ajanasunnolle mekin olemme toista pumppua hankkimassa mutta kuvauksen perusteella vähän samoja ärsyttävyyksiä olisi luvassa kuin nykyisessä 10vee täyttävässä Mitsun FH25:ssä. Onkohan sitten ylläpitolämpötila ja nosto siitä + Pohjolan ilmasto kaikille valmistajille tekemätön paikka ja päihittääkönä ilp ylipäänsä perinteiset sähköpatterit kun ei yritä pitää koko ajan yllä samaa asumislämpöä... Onneksi on nyt varaava takka, johon laittaa tulet saapuessaan ja jonka kanssa joku ilp saattaisi hyvässä lykyssä toimiakin kohtuullisesti.
Viimeksi muokattu: