Daikin Perfera 30 ja 40

[iro]

Jep jep, liekö sitten vika vai ominaisuus. Eipä siinä mutta marras-joulukuun loskakeleissä meillä homma eskaloituu kun sulatukset tapahtuu 40 min välein

Luultavammin asetuksilla ei voi merkittävästi vaikuttaa sulatusaikaan, mutta kenties niillä voi vaikuttaa siihen että lämmitysveto on pidempi.
Oma ajatusjuoksuni menee siten että kun ulkoilma on nollan tiennoilla pumpusta ei tarvitse ottaa irti täysiä tehoja. Esim. demand control-asetuksella voi kenties estää ulkokennon menemistä liian kylmäksi ja näin hidastaa huurtumista ja pidentää lämmitysjaksoa.

Minulla etelärannikolla Pana HZ25 teki hieman plussalla olevassa kosteassa säässä selvästi liian lyhyitä lämmitysvetoja. Lämmitysjakson alkubuusti huurrutti kennoa voimakkaasti ja tuo liipaisi sulatuksen. Jos tuon liipaisun esti, kennon huurre alkoi tasaantua ja lämmitysjakso jatkui, COP pysyi edelleen hyvänä kunnes tuli todellinen tarve sulatukselle.

Linkatussa HZ-keskustelussa on analyysiä tilanteesta ja ratkaisu joka merkittävästi paransi Panan toimintaa.
https://lampopumput.info/foorumi/threads/hzxxzke.36041/page-2#post-698847
https://lampopumput.info/foorumi/threads/hzxxzke.36041/page-2#post-699142
https://lampopumput.info/foorumi/threads/hzxxzke.36041/page-2#post-699744

Jos Daikinissa on saman tapaista ongelmaa voisi tehorajoituksilla saada aikaan jotakin vastaavaa (Panassa ei ole asetuksia joilla tehoa voisi rajoittaa).

 

[Sampo22]

Luultavammin asetuksilla ei voi merkittävästi vaikuttaa sulatusaikaan, mutta kenties niillä voi vaikuttaa siihen että lämmitysveto on pidempi.
Oma ajatusjuoksuni menee siten että kun ulkoilma on nollan tiennoilla pumpusta ei tarvitse ottaa irti täysiä tehoja. Esim. demand control-asetuksella voi kenties estää ulkokennon menemistä liian kylmäksi ja näin hidastaa huurtumista ja pidentää lämmitysjaksoa.

Minulla etelärannikolla Pana HZ25 teki hieman plussalla olevassa kosteassa säässä selvästi liian lyhyitä lämmitysvetoja. Lämmitysjakson alkubuusti huurrutti kennoa voimakkaasti ja tuo liipaisi sulatuksen. Jos tuon liipaisun esti, kennon huurre alkoi tasaantua ja lämmitysjakso jatkui, COP pysyi edelleen hyvänä kunnes tuli todellinen tarve sulatukselle.

Linkatussa HZ-keskustelussa on analyysiä tilanteesta ja ratkaisu joka merkittävästi paransi Panan toimintaa.
https://lampopumput.info/foorumi/threads/hzxxzke.36041/page-2#post-698847
https://lampopumput.info/foorumi/threads/hzxxzke.36041/page-2#post-699142
https://lampopumput.info/foorumi/threads/hzxxzke.36041/page-2#post-699744

Jos Daikinissa on saman tapaista ongelmaa voisi tehorajoituksilla saada aikaan jotakin vastaavaa (Panassa ei ole asetuksia joilla tehoa voisi rajoittaa).

Juu kyllä DC on ollut käytössä haastavilla keleillä. Se on hyvä apukeino mutta Daikinin insinööreillä lienee mennyt laskelmat sekaisin kun se toimii vain kapealla ottotehoalueella (n. 200-700 W). Lisäksi rajoittaa SY puhallinnopeutta jolloin kauimmaisiin tiloihin ei lämpö ulotu.

 

[Sampo22]

Pitäneekö tekoälyn tiedot paikkansa

 

[Luukku]

Lisäsin Faikoutin käyttämään BLE-kirjastoon tuen Ruuvitagille sekä Ruuvi Airille, päivittynee Faikoutin käyttäjille sitten aikoinaan uuden releasen myötä.

Jos tekisi Faikoutin firmikseen suoraan tuen demand control asetuksen automaattiselle säätämiselle lämpötilatavoitteen sijaan? Oma ajatus on se, että jos tähän saa pistemäisen toimii kuin "junan vessa"-tyyppisen automaation, niin aina parempi, kuin HA:n kanssa.

Jos lukisi suoraan Ruuvista lämpötilan niin silloin tuo olisi melko kova peli jo.

 

[paveq]

Jos lukisi suoraan Ruuvista lämpötilan niin silloin tuo olisi melko kova peli jo.

Tämä ominaisuus on nyt Faikoutin BETA-versiossa.

Aloin työstämään omaa forkkia Faikoutista, ajatus toteuttaa automaattinen demand control siihen. Toistaiseksi hommaa kuitenkin hidastaa se, että Faikout ei anna mitään tapaa flashata omaa firmistä OTA:na, vaan jouduin tilaamaan melko arvokkaan tc2030-kaapelin kiinasta... ei jaksa nyt lähteä kolvaushommiin tällä erää.

 

[Kaimo Ärräpää]

Pitäneekö tekoälyn tiedot paikkansa

Guuglen tekoälli kaiki mahdolliset älyt maksimilla antoi tälläisen vastauksen:

Maksimi ottotehot eri toimintatiloissa​

Toimintatila	Maksimi ottoteho (lämmitys)	Kuvaus ja toimintalogiikka
Normaali (Normal)	n. 2 670 – 2 700 W (~2,7 kW)	Kompressori toimii ilman rajoittimia. Äärikuormalla ja kovalla pakkasella huippuottoteho nousee valmistajan datakirjan mukaan maksimitaajuudella jopa 2,67–2,70 kW:iin (nimellinen ottoteho on 620 W)[2][9][10].
Powerful (Tehotoiminto)	n. 2 670 – 2 700 W (~2,7 kW)	Pakottaa laitteen kompressorin ja puhaltimen maksimikierroksille 20 minuutin ajaksi tilan nopeaa lämmitystä tai viilennystä varten[11].
Tarveohjaus 95 % (Demand Control 95 %)	n. 600 – 650 W	Asetetaan Onecta-sovelluksesta[12]. Daikinin tarveohjaus ei leikkaa tehoa prosentteina absoluuttisesta 2,7 kW huipputehosta, vaan suhteessa peruskuormaan/nimellistehoon[13][14]. Estää alkuryntäilyt ja katkokäynnin leikkaamalla tehon n. 650 Wattiin[8][15].
Econo (Taloustila)	n. 500 – 650 W	Rajoittaa kompressorin maksimitaajuutta ja huippuvirtaa virransäästön saavuttamiseksi ja muiden laitteiden sulakkeiden suojelemiseksi[5][16].
Hiljainen ulkoyksikkö (Outdoor Unit Quiet)	n. 500 – 600 W	Rajoittaa ulkoyksikön puhaltimen ja kompressorin nopeutta ulkoäänen vaimentamiseksi (tyypillisesti 3–4 dB(A) pudotus)[5][17].
Tarveohjaus 80 %	n. 500 – 550 W	Sovelluksesta valittava väliporras[12][18].
Tarveohjaus 70 %	n. 450 – 500 W	Sovelluksesta valittava väliporras[12][19].
Tarveohjaus 60 %	n. 350 – 450 W	Sovelluksesta valittava väliporras[8][12].
Tarveohjaus 50 %	n. 350 – 430 W	Sovelluksesta valittava väliporras[12][20].
Tarveohjaus 40 % (Minimitaso)	n. 200 – 300 W	Onecta-sovelluksen pienin manuaalinen tarveohjausasetus[13][18]. Erinomainen leutojen kelien tasaiseen perusajoon ilman pätkäkäyntiä[21][22].
Tarveohjaus Auto	Vaihtelee (n. 300 – 1 000 W)	Säätää rajoitusta laitteen oppiman edellisten päivien kulutusprofiilin ja ulkolämpötilan mukaan[23][24].
Sulatusjakso (Defrost) – Normaalitila	n. 1 000 – 1 800 W	Sulatuksen hetkellinen tehopiikki kennon sulattamiseksi.
Sulatusjakso – Econo/DC päällä	n. 400 – 650 W	Econo ja tiukat tarveohjaukset rajoittavat tietyillä ohjelmistoversioilla myös sulatuksen tehoa, mikä voi pidentää sulatusaikaa pakkasilla[25][26].
Takkatoiminto (Pelkkä sisäpuhallus)	n. 10 – 30 W	Kompressori sammuneena, kun tulisija lämmittää huoneen, ja sisäyksikkö pelkästään kierrättää ilmaa[27].
Valmiustila / Standby	n. 1 – 5 W	Kompressori pysähdyksissä (satunnainen kompressorin pohjan esilämmitys kylmällä voi nostaa hetkellisesti n. 20–40 W:iin)[7][27][28].

---

Huomioitavaa Daikinin tehorajoituksista:​

1. Tarveohjauksen (Demand Control) logiikka Onecta-sovelluksessa:
   Monet olettavat 95 % -asetuksen rajoittavan vain 5 % laitteen huipputehosta. Todellisuudessa Daikinin algoritmissa 95 % rajaa tehon noin puoleen nimellis- ja maksimikapasiteetista (n. 600–650 W tasolle)[13][14]. Tämä on Perfera-käyttäjien suosituin asetus pikkupakkasille, koska se estää konetta ryntäämästä täydelle teholle heti sulatuksen jälkeen, jolloin lämmitys pysyy tasaisena eikä kenno huurru liian nopeasti uudelleen[15][29].
2. Kovilla pakkasilla (-15 °C ja kylmempi):
   Kun ulkolämpötila laskee reilusti pakkaselle, tarveohjaus ja Econo-tila kannattaa kytkeä pois päältä, jotta pumppu saa ottaa täydet 1 500 – 2 700 W ja tuottaa luvatun lämpötehonsa asunnon lämpimänä pitämiseksi[18][23][30].
3. Econo vs. Hiljainen ulkoyksikkö:
   Vaikka molemmat rajoittavat ottotehon käytännössä samaan 500–600 W haarukkaan[31], Econo rajoittaa ensisijaisesti virrankulutusta, kun taas Hiljainen ulkoyksikkö rajoittaa ulkoflektin pyörimisnopeutta ja ääntä[5]. Kovalla pakkasella ulkoyksikön hiljennystä ei suositella jatkuvaan käyttöön, koska rajoitettu puhallinnopeus heikentää kennon ilmavirtaa[28][32].

 

[Luukku]

Muistaakseni QO päällä ei mene yli 1200W. Vaikka DC olis kokonaan pois niin tuolla pärjää aika pitkälle eikä pääse ryntäilemään. Kovilla pakkasilla joutuu ottamaan pois.

 

[Sampo22]

Guuglen tekoälli kaiki mahdolliset älyt maksimilla antoi tälläisen vastauksen:

Hyvä tietopaketti, yllättävää että ECONO ja Hiljainen ulkoyksikkö rajoittaa tuon mukaan tehon samoihin lukemiin. Tietäjät tietää joilla on tarkemmat mittarit kuin Onectassa. Myös tuo tehorajoitusten vaikutus sulatuksen tehoon ”tietyillä ohjelmistoversioilla” on mielenkiintoinen, itsellä taitaa sellainen ohjelmistoversio olla. Ulkoyksikön huurtumisen kannalta täytyy näköjään vältellä hiljaista ulkoyksikköä jos ja kun se alentaa UY ilmavirtaa.

 

[Kaimo Ärräpää]

@Luukku , @Sampo22 , juu kyllähän tuo tekoälyn infopläjäys näyttää jääkiekkotermeillä "hianolta", mutta kyllä se näyttää myös vähän epäilyttävältä. Ainakin tuo hiljainen uy taitaa olla teholtaan väärin tuossa. Takkatila ei toimi noin hienosti, vaan se jatkaa lämmittämistä jopa ylilämmön puolelle, johtuen laitteen ihmeellisestä eroalueesta (hystereesistä), ja se kuluttaa kyllä keskimäärin siis enemmän sähköä kuin tuon taulukon mukaan. Kyllä siellä AI-vastauksissa on tänäkin päivänä edelleen virheitä. Ei niihin maksimiluottoa kannata olla. Mutta ihan varmasti tuo vastaus suuntia antaa.

 

[root]

Muistaakseni QO päällä ei mene yli 1200W. Vaikka DC olis kokonaan pois niin tuolla pärjää aika pitkälle eikä pääse ryntäilemään. Kovilla pakkasilla joutuu ottamaan pois.

omat testitulokset tässä postauksessa (tehomittauksiin käytetty Aeotecin z-wave -pohjaista Home Energy Meter -laitetta)

 

[Kaimo Ärräpää]

@root , Voisitko laittaa linkin ko. kohtaan

 

[root]

@root , Voisitko laittaa linkin ko. kohtaan

siinähän on jo linkki?

 

[Kaimo Ärräpää]

No niin, ihan sellainen kysymys tuli mieleen, joka lienee ihan hyvä kysäistä tässä pääketjussa, koska koskee kaikki lisäohjauksia. Eli millaiset hyötysuhteet olette saavuttaneet noilla HA-ohjauksillanne? Teillähän on niin paljon sitä dataa, että löytynee sieltä verrattuna vakio-ohjaukseen.

 

[jsalmika]

verrattuna vakio-ohjaukseen.

Kiinnostava näkökulma...

 

[Luukku]

No niin, ihan sellainen kysymys tuli mieleen, joka lienee ihan hyvä kysäistä tässä pääketjussa, koska koskee kaikki lisäohjauksia. Eli millaiset hyötysuhteet olette saavuttaneet noilla HA-ohjauksillanne? Teillähän on niin paljon sitä dataa, että löytynee sieltä verrattuna vakio-ohjaukseen.

Tämä ei varmaankaan vastaa hyötysuhdekysymykseen, mutta mainitsen muutamia muita kokemiani hyötyjä:

Sulatuksen tunnistus ja tehoryntäyksen esto.
Tavoitelämpötilan pörssisähköohjaus.
Katkokäynnin vähentyminen.
Ohjaukseen vaikuttavan lämpötilan mittaaminen kauempaa huoneistosta ja tarveohjauksen automaattinen säätö (Faikout).
Ilpin pyynnin manuaalisen säätämistarpeen loppuminen ulkolämpötilan muutoksien vuoksi.

 

[iro]

No niin, ihan sellainen kysymys tuli mieleen, joka lienee ihan hyvä kysäistä tässä pääketjussa, koska koskee kaikki lisäohjauksia. Eli millaiset hyötysuhteet olette saavuttaneet noilla HA-ohjauksillanne? Teillähän on niin paljon sitä dataa, että löytynee sieltä verrattuna vakio-ohjaukseen.

Tuo onkin vaikeampi kysymys... On suhteellisen helppo arvioida pumpun COPia lämmitysvaiheen aikana, mutta mikä on kokonais_COP kun huomoidaan myös sulatukset. Eli miten arvioida kuinka paljon energia hukataan ulos sulatusvaiheen aikana. Oheisessa kuvassa Pana HZ25 dataa (ulkona melko optimaalinen kuiva -12C pakkasilma).
Lämmitysvaiheen aikana pumppu on ottanut tehoa 1.5h * 1500W = 2250 Wh ja 2.4 COPilla tuottanut n. 5400 Wh. Sulatusvaiheessa pumppu on ottanut tehoa noin 100 Wh joten tuo huomioiden COP on noin 2.3. Tuosta laskelmasta puuttuu kokonaan se energia mitä pumppu ottaa sisäyksiköstä ja sen kautta sisäilmasta., veikkasin että se tiputtaa koppia vielä muutaman kymmenyksen.

Oma uskomukseni on että lisäsäädöillä saadaan kokonais-COPia parannettua vähentämällä minimoimalla sulatusjaksojen määrä kuitenkin niin että lämmitysjaksojen COP ei tästä kärsi.

 

[Kaimo Ärräpää]

Lähinnä kysymykselläni tarkoitin, tuleeko mukavamman sisälämpötilan lisäksi sähkön säästöä verrattuna vakio-ohjaukseen?

No, kuitenkin, jos säästö pysyisi edes ennallaan, kaikki parannukset ovat tervetulleita. Itse en toistaiseksi ole lähtenyt tuohon HA:lla säätämiseen vaikka Faikout on hankittuna ja laatikossa odottelee. Jos en sitä itse tarvitse, se tulee joskus myyntiin. Mutta vielä mietitään...

 

[iro]

Lähinnä kysymykselläni tarkoitin, tuleeko mukavamman sisälämpötilan lisäksi sähkön säästöä verrattuna vakio-ohjaukseen?

No, kuitenkin, jos säästö pysyisi edes ennallaan, kaikki parannukset ovat tervetulleita. Itse en toistaiseksi ole lähtenyt tuohon HA:lla säätämiseen vaikka Faikout on hankittuna ja laatikossa odottelee. Jos en sitä itse tarvitse, se tulee joskus myyntiin. Mutta vielä mietitään...

Tulee myös säästöä.

 

[jsalmika]

Tulee myös säästöä.

On toki hankala arvioida paljonko mahdollisesti säästyy koska ei ole samassa ympäristössä pörräämässä kahta laitetta, joista toinen vakio ja toinen "HA-viritetty", mutta kahden lämmityskauden sähkönkulutuksia vertaamalla varmaan näkee paljonko. Siis paljonko säästö on prosentteina, esim. @iro ?

 

[iro]

On toki hankala arvioida paljonko mahdollisesti säästyy koska ei ole samassa ympäristössä pörräämässä kahta laitetta, joista toinen vakio ja toinen "HA-viritetty", mutta kahden lämmityskauden sähkönkulutuksia vertaamalla varmaan näkee paljonko. Siis paljonko säästö on prosentteina, esim. @iro ?

En ole jaksanut katsoa pumppujen "huonoa" toimintaa kovin pitkään vaan olen tuunannut niitä ja niiden ohjausta sitä mukaa kun ongelmakohtia on ilmennyt (esim Panan sisäanturin siirsin kotelon ulkopuolelle pari tuntia sen jälkeen kun asentaja oli lähtenyt). Eli referenssidataa vakoipumpusta ei ole.

 

[Kaimo Ärräpää]

Tuohan selviää pääpiirteittäin jo yhden viikonkin aikana, ainakin suuntia. Jos sääennusteessa näkyy suoraa viivaa viikon verran, niin kolme ja puoli päivää assistantilla ja toinen kolme ja puoli vakiona...

 

[nikiad 40]

Tuohan selviää pääpiirteittäin jo yhden viikonkin aikana, ainakin suuntia. Jos sääennusteessa näkyy suoraa viivaa viikon verran, niin kolme ja puoli päivää assistantilla ja toinen kolme ja puoli vakiona...

Aika paljon vaikuttaa myös se että paistaako toisena päivänä aurinko.