Espejot
Hyperaktiivi
Sit toi on ihan turha, meillä on tehostus kun saunotaan.
Sit toi on ihan turha, meillä on tehostus kun saunotaan.
pökö
Kaivo jäässä
Juu, lauteiden alta kaikki poisto ja katto kiinni tai hyvin pienellä, vetää sen sitten auki jos haluaa tehostaa kuivumista. Tuppaa vaan unohtumaan auki, minullakin se on pysyvästi kiinni koska alavenakin on.
Espejot
Hyperaktiivi
Eli koska mulla ei ole alavenaa niin säädän katon poiston tasapainoon tulon kanssa jolloin suihkutilan alipaine (-16 l/s) imee ilmaa oven alta... sauna on nyt piirretty 1 l/s ylipaineiseksi.
pökö
Kaivo jäässä
Saunat säädetään usein tasapainoon. Kyllä sieltä silti kylpyhuoneen puolelle jotain tulee joka kerta kun heität vettä kiukaalle.
Pesuhuoneeseen korvausilma tulee pesuhuoneen oven alta.
Jos saunassa on tulo ja poisto tasapainossa niin sieltä ei ilma liiku mihinkään.
Espejot
Hyperaktiivi
Jos pesuhuneessa on alipaine -16 l/s niin kaiken järjen mukaan saunasta siirtyy ilmaa koska kodinhoitohuone on myös alipaineinen.
pökö
Kaivo jäässä
Ei tuu saunasta jos se on balanssissa
Kokeileppa piirrellä siihen iv-kuvan päälle nuolia että mihin se ilma liikkuu. Se liikkuu kokoajan kohti likaisia tiloja eli makkareista tulee ja poistuu vessoista ja pesuhuoneista. Kyllä se oven rako pitäisi olla auki tämän vuoksi.
Jos saunaan tulee 6l ja poistuu 6l niin ei siitä pesuhuoneeseen enää mitään riitä. Jos 2l menisi myös ph:n niin tällöin saunassa olisi oltava 2l enemmän tuloa kuin poistoa.
pökö
Kaivo jäässä
Sun olohuoneeseen ja makkareihin tehdään tuloilmalla ylipaine ja sitä ilmaa pesuhuone ja vessat poistaa.
Espejot
Hyperaktiivi
Juu, sitäkin. Mutta alipaine vastaanottaa ilmaa kaikialta missä on suhteelisesti enemän painetta. Käytäytyy minusta samoin kuin lämpö joka siirtyy rajapinnasta aina kuumasta kylmään. Mitä suurempi rajapintojen lämpötila/paine-ero on niin sitä enemmän lämpöä/ilmaa siirtyy?
Mulla on pesutilojen viereinen makuuhuone / pesuhuone /sauna / kodinhoitohuone yhdistetty toisiinsa katon rajassa olevalla tuuletusraolla. Eli ajatus on että ilma kiertää myös katonrajassa tilasta toiseen jotta pysyy kuivana.
Viimeksi muokattu:
Jolberious
Vakionaama
Ja termi googletusta varten on siirtoilma
Makkareista yleisiin tiloihin ja sieltä "likaisiin" tiloihin
pökö
Kaivo jäässä
Juu, tiedossa. Siirtoilmaakin varten on omat "päätelaitteensa" jos ovirakoja ei voi käyttää esim äänen siirtymisen vuoksiJa termi googletusta varten on siirtoilma
Jolberious
Vakionaama
Lähinnä tää toteamus oli Espejotille, mutta kuitenkin. Kerran olen okt suunnitelmat nähny, jossa joka huoneessa oli oma tulo ja poisto. Soitti jopa suunnittelija ja kyseli, että minkä kokoisia koneita normaalisti menee, kun hän ei ole ihan varma näistä, että miten hommat menee.
Espejot
Hyperaktiivi
Ja termi googletusta varten on siirtoilma
Laita kuukleen siirtoilma ja pesuhuone
Pienissä saunoissa poisto tapahtuu saunan oven alta kylpyhuoneen poiston kautta. Pesutilojen tuloilma on saunan siirtoilmaa.Jolberious
Vakionaama
Laita kuukleen siirtoilama ja pesuhuone
Kyllä tuo pienten saunojen "rakennusvaiheen säästö" on tiedossa, mutta kyllä saunassa pitää ilman vaihtua saunoessa, katon kautta nimenomaan.
Usein tuo saunan poisto on erittäin helppo rakentaa, kun pesuhuoneen poisto on hyvinkin lähellä saunaa.
Espejot
Hyperaktiivi
Pieni suvuhuomautus: vain pieni osa ilmanlaatuongelmista on homeen aiheuttamia - ylivoimaisesti suurin syy on ilmanvaihdon epäpuhtaudet.
Laita kuukleen siirtoilma ja pesuhuone
Jep, mutta tällöin saunassa tulo- ja poistoilma eivät ole samansuuruisia. Jos ne ovat samansuuruisia niin tällöin ilma ei virtaa huoneeseen tai pois huoneesta. Korkeintaan silloin kun paiskaat vettä kiukaalle ja vesi höyrystyy kiukaalla, tällöin tietysti tilaan muodostuu ylipaine.
Saunasta suihkuun siirtoilma onkin tyypillisempi painovoimaisen ilmanvaihdon kanssa. Siellä usein saunassa saattaa olla patteri ja tuloilma sen vieressä.
Espejot
Hyperaktiivi
Asia pitää varmaan testat savun kanssa mutta pidä ilman muuta selvänä että paine erot tasoittuu ja tilojen välinen paine-ero on se joka ratkaisee ilman siirtymisen suunnan.
Täällä oli joskus turistu hiukan vastaavista asioista ja olin roiskaissut sinne tuollaisen kuvan.
lampopumput.info
Ilmanvaihto - omakotitalo
Teimme kesällä kylpyhuoneremontin vm -98 taloon, jossa mm. kylpyhuoneen ja työhuoneen välinen ovi poistettiin ja oviaukko muurattiin umpeen. Alkusyksystä tilasimme ilmanvaihtokanavien puhdistuksen sekä ilmamäärien mittauksen ja säädön. Monien mutkien kautta päädyin selvittämään, että mitä tässä...
Ei saunan ja pesuhuoneen välille taida muodostua mitään mitattavia paine-eroja (muulloin kuin löytyä heitettäessä) koska rakenteet eivät ole tiiviitä toisiinsa nähden ja tulo ja poisto ovat saman suuruisia. Toki ilma voi virrata saunasta pesuhuoneeseen vaikka tulo ja poisto ovat samansuuruisia mikäli saunan rakenteet eivät ole tiiviit muihin huoneisiin tai ulos.
Tää on muuten ihan pätevä lappu vaikkei viimeisiä ilmanvaihtokotkotuksia sisälläkään... (tasapainoinen säätö yms.)
Viimeksi muokattu:
Jolberious
Vakionaama
Hyvä kirjoitus, selvästi tietotaitoa löytyy!
Espejot
Hyperaktiivi
Juuri näin. Jos sauna 0 l/s ja pesuhuone -16 l/s niin luulisi paine-eron tasoituvan KOSKA saunan ovi ei ole tiivis.
Ilmanvaihto toimii myös vaikka väliovet ovat selkosen selällään. Tällöin ei tule mitään paine-eroja(mitattavissa olevia) ja ilma liikkuu silti. Tällöin sieltä saunan tuloventtiilistä virtaa se +6l/s ilmaa ja sama ilmamäärä poistuu poistoventtiilistä. Kaikki pesuhuoneesta poistuva ilma tulee muualta asunnosta vai mihin ne asunnon +16l/s ilmaa häviävät?
Espejot
Hyperaktiivi
Kyllä. Asunto on alipainen ja myös sauna vaikka siellä tulo ja poisto tasapainossa. Ei sauna voi olla mikään erillinen saareke missä ei ole alipainetta eli saunasta on pakko virrata ilmaa muualle, mm sinne pesuhuoneeseen. Toki pesuhuoneeseen tulee ilmaa muualtakin, mm katorajasta viereisestä makuuhuoneesta.
Pienenä huomautuksena, meillä on kodinhoitohuoneen ovena palo-ovi eli ei kynnystä. Oven yläpuolella siirtoilmaritilä.
Edit: sauna on itseasiassa piiretty + 1 l/s ylipaineiseksi.
// täytyy tämä saunakeskustelu lohkaista omaksi aiheeski jossakin vaiheessa
Viimeksi muokattu:
Ei kannata sekoittaa sitä talon alipaineisuutta suhteessa ulkoilmaan nyt mihinkään. Ilma liikkuu venttiileissä jotakuinkin samalla tavalla vaikka ulko-ovi tai ikkuna on auki. Talo sisäpuolella joka huoneessa vallitsee jotakuinkin sama paine ulkoilmaan nähden ellei jotain tilaa tilkitä ja estetä joko ilmaa pääsemästä huoneeseen tai huoneesta pois. Tämähän ei ole normaalisti mikään tarkoitus ja siksi ne siirtoilmareitit on olemassa...
Tässä kuvassa on esitetty kertomasi kaltainen skenaario jossa ilmaa virtaa saunasta myös pesuhuoneeseen. Nuolien koko kuvaa ilmavirran suuruutta. Mikä tai mistä ilmaa tulee sitten lisää saunaan korvaamaan tuon määrän mitä virtaa pesuhuoneeseen? Eihän se voi tulla venttiileistä koska ne on mitattu +6 ja -6l/s.
Espejot
Hyperaktiivi
Koska kämppästä poistuu 10% enemmän ilmaa kuin tulee on saunastakin poistuttava sama 10% enemän kuin sinne tulee. Muussa tapauksessa sauna on erilinen saareke irrallaan muusta ilmanvaihdosta. Kuvan mittasuhteen on varmasti lähellä totuutta eli ei sieltä saunasta paljon ilmaa siirry jos saunaa ei lämmitetä. Keskustelu alkoi alaräppänän puuttesta ja kattoräppänän säätömahdollisuudesta - siis milloin poistoa lisätään.
Espejot
Hyperaktiivi
Tuolta selvisi miksi saunaan on piiretty +8/-7 l/s.
Saunan tuloilmavirta on voidaan suunnitella ja säätää hieman saunomisenaikaistapoistoilmavirtaa suuremmaksi, jotta saunan oven alta ei tule viileää ilmaa saunan alaosaanviilentäen sanojan jalat ja aiheuttamaan epäviihtyisyyttä.
Aaaa... Nyt pääsen edes vähän kärryille mitä ajat takaa
Joo tosiaan voi olla että talosta saadaan mitattua enemmän poistoa kuin tuloa ja tällöin taloon saadaan aikaiseksi lievä alipaine. Niitä pieniä reikiä mistä ilma virtaa rakenteiden ilmavuotojen kautta taloon lienee ulkovaipassa tuhansia, vaikkapa sitten niitä niitinreikiä höyrynsulkumuovissa. Kuitenkin jokainen vuoto lienee (toivottavasti) niin pieni ettei sitä pysty mittaamaan. Kuitenkin tätä koko talon kattavaa painetta suhteessa ulkoilmaan on mietittävä kokonaisuutena eikä yksittäisinä huoneina (koska paine-eroja ei muodostu talon sisälle). Tämä tarkoittaa sitten tietysti sitä että sitä vuotoilmaa ei tarvitse tulla joka tilasta vaan se vuotoilma saattaa olla peräisin vaikkapa sitten sieltä takankorvausilmaputkesta. Fakta on kuitenkin se että joka ainut litra mitä talosta puhalletaan pihalle tulee myös sinne tilalle takaisin. Joko sitten hallitusti ilmanvaihtokanavista tai sitten väkisin rakenteiden läpi revittynä. Poistoilmapuhallin joutuu aina tekemään "turhaa" työtä mitä suuremman alipaineen se joutuu tiiviiseen taloon imemään. Mitä harvempi talo niin sitä helpommalla se pääsee.
Tyypillisesti tulo on katossa kiukaan päällä ja poisto lauteiden alla. Tällöin ilma kulkee ylhäältä alaspäin ja kintut saavat myös osansa lämmöstä, teoriassa ainakin.
Nyt kun sinulle ei ole syystä tai toisesta laitettu sitä venttiiliä sinne lauteiden alle niin tällöin ilma kulkee osittain katonsuuntaisesti venttiilistä toiseen. Jos tuohon tuloon laitetaan inasen lisää saatetaan sillä hakea juuri tuota että sauna "täyttyy" ja ilma virtaisi hiukan oven alikin ja samalla lämpö siirtyisi alaspäin. Toteutuminen sitten riippunee sitten monesta asiasta. Itsellä seinät on lasia ja joka lasin välissä on hiukan rakoa muutenkin joten siitähän se ilma oikaisisi ja lämmittäisi vaan tarpeettomasti pesuhuonetta saunomisen aikana.
En tiedä sitten miten teoria ja käytäntö mahtavat toimia kummassakaan tapauksessa kun sillä lämpöisellä ilmalla on kuitenkin kova hinku päästä ylöspäin johtuen ilman lämpötilan aiheuttamista tiheyseroista. Toki mitä pidemmän matkan ilma joutuu kulkemaan päästäkseen pois tilasta niin sitä paremmin tuo raikas tuloilma sekoittuu muuhun ilmaan.
Kyseessä on kuitenkin vain litra sinne litra tänne niin kokeile huomaako millään venttiilin asennolla mitään eroa missään kun ei se muuta koko taloa kuitenkaan suuntaan tai toiseen kuin perskarvan verran. Toki vaatii sitten ahkeraa saunomista että voi testata tapahtuuko mitään vai häviääkö litrat kohinaan....
pökö
Kaivo jäässä
Turha litra.
Nyt kun sulla ei ole lattian rajassa poistoa voisi olla ihan paikallaan säätää sauna ylipaineeseen, eli tuloa +8 ja poistoa semmoinen "komeropoisto" - 3 litraa ja poistat ylimäärän sitten saunan oven ali pesuhuoneesta.
Näin saunaan tulee pystysuoraa ilmanliikettä ja se on hyvä kuivumisen kannalta.
Ilman tiheys ja sitäkautta tilavuus muuttuu saunassa lämmön vuoksi. Vesihöyry tietysti muuttaa tilannetta kasvattamalla massaa.
Ilman poistaminen saunasta oven alta on oikeastaan aika fiksu veto. Itselläkin on saunassa lauteiden alla poistoventtiili mutta fiksuinta olisi poistaa se ilman pesuhuoneen puolelta koska tällöin maksimoidaan pesuhuoneen ilmanvaihto mistä erityisesti hyötyä kun ei saunota mutta suihkutellaan eli useammin kuin saunotaan.
Ilman poistaminen saunasta oven alta on oikeastaan aika fiksu veto. Itselläkin on saunassa lauteiden alla poistoventtiili mutta fiksuinta olisi poistaa se ilman pesuhuoneen puolelta koska tällöin maksimoidaan pesuhuoneen ilmanvaihto mistä erityisesti hyötyä kun ei saunota mutta suihkutellaan eli useammin kuin saunotaan.
Tuollainen joskus löytyi, kun vielä rakenteilla olevaa saunaani ja sen ilmanvaihtoa pähkäilin:
saunologia.fi
Sauna ja koneellisen ilmanvaihdon ratkaisut
Koneellisen ilmanvaihdon käyttökohteet ovat vuosikymmenien aikana lisääntyneet. Kosteiden tilojen uudisrakentamista asuinrakennuksissa koskevat tarkat ilmanvaihtomääräykset. Saunan ilmanvaihto täyt…
saunologia.fi
Tuollainen joskus löytyi, kun vielä rakenteilla olevaa saunaani ja sen ilmanvaihtoa pähkäilin:
Sauna ja koneellisen ilmanvaihdon ratkaisut
Koneellisen ilmanvaihdon käyttökohteet ovat vuosikymmenien aikana lisääntyneet. Kosteiden tilojen uudisrakentamista asuinrakennuksissa koskevat tarkat ilmanvaihtomääräykset. Saunan ilmanvaihto täyt…
Paljon asiaa saunaan ja sen ilmanvaihtoon liittyen.
Tuohon liittyen piti sanomani Espejotille että säädähän sitten siihen koneeseen myös tuloilmaventtiileille tarpeeksi painetta. Esim mulla on säädetty säätäjien toimesta alta 10Pa paineita tuloilmaräppänöihin ja se on liian vähän. Esim mittaustarkkuus kärsii sekä ilma ei leviä kuten pitäisi vaan saattaa "valua" venttiilistä alaspäin.
Tuohon samaan asiaan liittyen tuli myös mieleen että jos tuloilmaräppänöissä on todella pieni paine ja saunassa paiskotaan löylyä voiko tuossa käydä niin että kunnon roiskaisu kiukaalle puskee höyryt myös tuloilmaputkeen ja levittää sitä myös muualle asuntoon? Toki tämän skenaarion toteutuminen varmaan kyllä vaatisi sen että tuloilmaputkien vedot runkokanavista olisivat lyhyet tai että samaa saunan tuloilmahaaraa käytettäiseen myös jossain muussa huoneessa.... Mutta eihän sitä tiedä miten niitä kanavia kukakin vetää "säästäessää"... Olen istunut saunassa jossa oli käytetty samaa poistokanavaa kuin vessassa. Saunoessaan sai samalla nauttia vessan äänistä
edit. koitin googlettaa huvikseen "ilmanvaihtosuunnitelma" ja kyllähän tässä ensimmäisessäkin tuloksessa saunan ja kkh:n välinen tuloimakanvan pätkä on varsin lyhyt enkä kyllä ihmettelisi jo tuo hiukan tupsauttelisi löylytellessä... Mulla räppänöiden väli taitaa olla lähes 10m putkea luokkaa.
Älkää nyt sitä saunan venttiiliä sulkeko täysin.
Sen kuuluu saunakäsikirjojen mukaan olla aina auki, paitsi sillä hetkellä, kun sauna lämpiää tai saunassa heitetään löylyä!
Siis kun sauna laitetaan lämpiämään, niin venttiili kiinni. Mennään saunaan, heitetään löylyä, niin venttiili edelleen kiinni. Kun lähdetään vilvoittelemaan, niin venttiili auki. Venttiili uudestaan kiinni, kun palataan heittelemään löylyä. Kun saunominen lopetetaan venttiili auki, niin kuivaa sauna ilmna, että tarvitsee höyryja laskea muutenkin kosteaan kylppäriin.
Simppeliä ja pienestä lapsista lähtien meidän perhe tuota tapaa käyttänyt. 25 vuotiaat seinäpanellit ilman yhtään kosteusvauriota/tummentumaa.
Sen kuuluu saunakäsikirjojen mukaan olla aina auki, paitsi sillä hetkellä, kun sauna lämpiää tai saunassa heitetään löylyä!
Siis kun sauna laitetaan lämpiämään, niin venttiili kiinni. Mennään saunaan, heitetään löylyä, niin venttiili edelleen kiinni. Kun lähdetään vilvoittelemaan, niin venttiili auki. Venttiili uudestaan kiinni, kun palataan heittelemään löylyä. Kun saunominen lopetetaan venttiili auki, niin kuivaa sauna ilmna, että tarvitsee höyryja laskea muutenkin kosteaan kylppäriin.
Simppeliä ja pienestä lapsista lähtien meidän perhe tuota tapaa käyttänyt. 25 vuotiaat seinäpanellit ilman yhtään kosteusvauriota/tummentumaa.
Vielä simppelimpää on olla koskematta mihinkään ja hoitaa asia poistolla pelkästään PH puolelta, ainakin puukiukaalla tuo toimii eikä taida sähkösemmonen tuota asiaa muuttaa...
Puukiukaalla on tietty se tuloilman lisäys polttoa varten ja samalla se tietysti antaa tuloilmaa saunan puolelle ja joka sitten päätyy PH poistosta katolle.
Saa nähdä miten meillä tulee toimimaan: saunassa ei ole lattianraossa poistoa, vaan se on katossa. +7l/sec tulee kiukaan päälle ja saman verran poistoa katossa. Mutta poisto on tarkoitettu suljettavaksi/pienennettäväksi saunomisen ajaksi, jolloin ilma menee "jostain muualta" pois.
Näin kuulemma tehdään pääosin uudiskohteisiin. Lauteen alla oleva poisto teoriassa toimii, mutta käytännössä siitä ei vissiin ole juurikaan hyötyä. Näin meille ainakin sanottiin: tuskin se mikään "säästö"-juttu oli, kun ei se saunakanava mitään maksa.
Koneellista tulo- ja poistoilmanvaihtoa ja painovoimaista ilmanvaihtoa ei kannata sekoittaa keskenään.
Katon tehosturäppänää voidaan käyttää normaalitilanteessa kahdella tavalla riippuen siitä miten suunnitelija on sen piirtänyt. Joko se on kokonaan kiinni normaalisti tai sitten se on hiukan raollaan. Jos se on tarkoitettu olevan kokoajan raollaan niin tällöin säädön yhteydessä lukitusmutteri laitetaan niin että kanava ei mene kokonaan kiinni ollenkaan.
Tässä kuvassa on molemmat vaihtoehdot näkyvillä suunnittelijan kynästä lähteneenä.
Keskustelu alkoi tuntumaan jo niin tutulle että mietin että taisinkin joskus jo aloittaa samasta asiasta tänne ketjun. Se löytyy tuolta:
Saunan ilmanvaihto/saunaventtiili
Suuressa viisaudessaan tuli jätettyä rakennusaikana saunan katosta saunaventtiili (ksos-100) pois. Kuvittelin että tuo räppänä on tarkoitettu vain sitä varten että sillä saa saunan kuivattua nopeasti ja muuten se olisi normaalisti kiinni. Mutta paskan marjat, suunnitelija on suuressa...
Miten tuo piirretty iv-kuviin? Jos poiston kohdalla lukee -7 ja tulon +7 niin tällöin poistosta lähtee aina pihalle 7l/s ja venttiilin säätösuunta on ainaostaan lisätehostuksen suuntaan. Otitko ilmanvaihdon urakkana eli suunnittelu ja toteutus kuuluvat samaan hintaan? Mietin vain syytä saunakanavan pois jättämiselle. Eihän tuo maksa rautakaupassakaan ku 80€ mutta työllistää tuo muutenkin enemmän kattoratkaisuun verrattuna...