MLP ja VILP cop keskustelua
- Keskustelun aloittaja pökö
- Aloitettu
Mutta VILP hukkaa sulatuksen aikana energiaa lämmitysjärjestelmästä ulos eli tuo sen tuottama lisäenergia on hukkaa, joka ei ole normaalia talon energiakulutusta.
Siis pitääkseen kämpän samassa lämpötilassa VILPin pitää tuottaa sulatusten verran enemmän energiaa kuin MLP tai sähkö.
Aika hyvin se on verrattavissa öljyyn eli vähentääkö lämpöarvosta lasketusta tehosta hyötysuhteen eli käytännössä piipusta karkaavan hukkalämmön.
No hyvä ihme, ihan sama asia se on öljyllä, jos Pollu mittaa kattilasta kiertoon tulevan lämmön, siitä on jo vähennetty niin sulatukset kuin kattilan hyötysuhde.
Homma heittää häränpyllyä silloin kun mittari ei laske toisen suunnan energiaa miinusmerkkisenä vaan molemmat plussana ja samaan summaan, ja VILPiin menee energiaa molempiin suuntiin.
Silloin palataan siihen että COPia ei voi laskea koska tuotetun energian määrän mittaus näyttää perunoita.
Kun mittari mittaa oikein, niin sen turhan ja sulatuksessa pois viedyn energian määrä on jo vähennetty mittarin laskemasta summasta.
Väärin laskevan mittarin kanssa garbage in garbage out, jotain hattukorjauksia voi yrittää tehdä lukemalla mittarin aina sulatuksen alussa ja lopussa ja kääntämällä itse energian etumerkin ja laskemalla uuden nettotuoton summan, tämä on epävarmaa.
Vastaavasti oikein mittaava mittarihan ei sitä kerro, paljonko sulatusenergiaa viedään pois, kuten ei myöskään öljykattilan tapauksessa sitä, kuinka paljon menee harakoille. Mittari mittaa talon lämmönkulutuksen, tuottotavasta viis. Se ei muutu, sulatettiin tai ei. Kunhan mittari ei mittaa väärin.
Homma heittää häränpyllyä silloin kun mittari ei laske toisen suunnan energiaa miinusmerkkisenä vaan molemmat plussana ja samaan summaan, ja VILPiin menee energiaa molempiin suuntiin.
Silloin palataan siihen että COPia ei voi laskea koska tuotetun energian määrän mittaus näyttää perunoita.
Kun mittari mittaa oikein, niin sen turhan ja sulatuksessa pois viedyn energian määrä on jo vähennetty mittarin laskemasta summasta.
Väärin laskevan mittarin kanssa garbage in garbage out, jotain hattukorjauksia voi yrittää tehdä lukemalla mittarin aina sulatuksen alussa ja lopussa ja kääntämällä itse energian etumerkin ja laskemalla uuden nettotuoton summan, tämä on epävarmaa.
Vastaavasti oikein mittaava mittarihan ei sitä kerro, paljonko sulatusenergiaa viedään pois, kuten ei myöskään öljykattilan tapauksessa sitä, kuinka paljon menee harakoille. Mittari mittaa talon lämmönkulutuksen, tuottotavasta viis. Se ei muutu, sulatettiin tai ei. Kunhan mittari ei mittaa väärin.
Viimeksi muokattu:
Ja syy tälle on toki se että jos mitataan ei-sulattavaa lämmönlähdettä, miinustuotto tarkoittaa käytännössä aina että lämpötila-anturien johdot on ristissä ja on ihan johdonmukaista että tällaiseen käyttöön tarkoitettu mittari heittää etumerkin pois. Sähkömittareissa sama juttu, monet mittaa molemmat suunnat positiivisena kun ei ole tarkoitettu pientuotannon mittaukseen, ja näin mittarin voi kytkeä väärin päin jos piuhat menee niin helpommin.
Espejot
Hyperaktiivi
Jokainen tekee omat ratkaisunsa ja luonnolisesti minä kunnioitan itsenäistä pääteksentekoa enkä kyseenalsita ratkaisujen järkevyyttä kun en pääse kenekään pään sisään kokemaan niitä tuntemuksia mistä ratkaisut syntyvät.
Viimeksi muokattu:
No, kyllä tämä henkilöön menevä hyökkäily aika ala-arvoista on, yhdyn siihen mielipiteeseen. Huomioiden miten aivan perusasiat kuten COP-laskenta on hyökkäyksissä ollut väärin. Asiaan on suhtauduttu silleen päiväkotitätityylillä, "molemmissa vika kun lapset tappelee" mistä olen eri mieltä, mutta en nyt esitä tälle perusteita kun psykologiasta keskustelu on kielletty.
Onkos sellaisiakin? Ainakin on niitä, jotka eivät mitenkään huomioi negatiivistä eli jättävät sen vähentämättä.
Mun Techen S3 ainakin näyttää miinusmerkkisiä tehoja. En tiedä miten niitä summaa.
Niin, virhe on huomiotta jättävässä puolet pienempi kuin sellaisessa joka summaa kaiken ilman etumerkkiä. Kuitenkin molemmissa on virhe jota ei oikein voi korjata, ja silloin virheetön COPin laskenta on mahdotonta. Negatiivisen energian mittaamatta jättävässä ei voi edes lukea summaa joka kerta kun merkki muuttuu ja korjata laskentaa itse eli siltä osin se on huonompi, mutta ei näin korjaamallakaan oikein saa tarpeeksi hyvää tulosta, ellei ole todella nopea ja mittarin näyttämässä lukemassa tarpeeksi numeroita.
Tässä on kuitenkin kyse vaan virheellisestä mittauksesta, jos mittaus on oikein, niin kaava COP = kämpän toteutunut lämmitysenergia / toteutunut kulutus pätee.
Tässä on kuitenkin kyse vaan virheellisestä mittauksesta, jos mittaus on oikein, niin kaava COP = kämpän toteutunut lämmitysenergia / toteutunut kulutus pätee.
Viimeksi muokattu:
Onko tällaisiakin mittareita oikeasti olemassa? Oma Kamstrup 302 näyttää myös miinus mekkistä tehoa sulatuksessa, mutta ei osaa pakittaa. Kokomaislukema pysyy vain paikallaan. Ei ole tullut mieleenkään, että se sulatuksessa hukattu energia kasvattaisi kumulatiivista lukemaa.
Mielestäni ainoastaan @kurre orava on täällä esittänyt uskottavia mittauksia sulatusten hukkaamasta energiasta. Ne toki pätevät vain ko. Niben laitteeseen.
Viimeksi muokattu:
Laskin joku vuosi sitten tuota sulatuksen ottamaa energiamäärää. Laitoin Logtemp softan mittaamaan lukemat muistaakseni 10 sekunnin välein. Anturit on sisäyksikön tulo- ja lähtöputkissa. Logtemp kirjaa lukemat lokitiedostoon. Sieltä otin luvut ja laskin jokaisen intervallin sen keskiarvolämpötilalla ja summasin ne yhteen. Kun Pollucom mittaa veden virtausnopeuden litroina tunnissa, niin noilla luvuilla sain järkevän energiamäärän laskettua. Sitten kun huomio, että varaaja vesi on lämmitetty esim. cop 2 arvolla, niin voi laskea tarvitun energiamäärän. Jossain on tallessa tämä laskelma, mutta en nyt lähde sitä kaivelemaan. Se ei kovin iso luku ollut, mutta pienentää todellista coppia kyllä jonkin verran. Vuositasolla kuitenkin aika vähän, koska suurin osa vuodesta mennään ilman sulatuksia.
Tarkkoja lukuja ei pysty laskemaan, koska tarvittava sulatusenergiamäärä riippuu sulatettavasta jäämäärästä ja sen lämpötilasta. Kovilla pakkasilla kuivalla kelillä kenno ei jäädy ollenkaan, mutta Ulti tyhmyyttään kuitenkin sulattelee tietyn välein. Energiaa ei paljoa tarvita, koska ei ole jäätä mitä sulattaa.
Pitäisi olla mittari, joka osaisi itse vähentää tuon energiamäärän.
Tarkkoja lukuja ei pysty laskemaan, koska tarvittava sulatusenergiamäärä riippuu sulatettavasta jäämäärästä ja sen lämpötilasta. Kovilla pakkasilla kuivalla kelillä kenno ei jäädy ollenkaan, mutta Ulti tyhmyyttään kuitenkin sulattelee tietyn välein. Energiaa ei paljoa tarvita, koska ei ole jäätä mitä sulattaa.
Pitäisi olla mittari, joka osaisi itse vähentää tuon energiamäärän.
Jep, sulatuslukema on kiinnostava mm. VILPin virittämisen kannalta, säästöä ei voi saada enempää kuin sulatuksiin menee. Isoin menetys on että laite ei sulatuksen aikana lämmitä vaan investointi seisoo tyhjän panttina, eli nopeus on valttia.
VILPin vertailuun muihin lämmitysmuotoihin, tai (vuosi)COPin laskentaan sulatusenergialla ei ole mitään merkitystä eikä sitä tarvitse määrittää. Se on yhtä turha tieto kuin kompressorin väri jos halutaan tarkastella saatuja säästöjä. Ainoastaan noi väärin mittaavat mittarit on saaneet tämän luvun mukaan sekoittamaan laskentaa.
VILPin vertailuun muihin lämmitysmuotoihin, tai (vuosi)COPin laskentaan sulatusenergialla ei ole mitään merkitystä eikä sitä tarvitse määrittää. Se on yhtä turha tieto kuin kompressorin väri jos halutaan tarkastella saatuja säästöjä. Ainoastaan noi väärin mittaavat mittarit on saaneet tämän luvun mukaan sekoittamaan laskentaa.
Riippuu mitä nyt yrittää laskea, mutta loogisinta on laskea energiatuotto sulatukset vähennettynä ja sähkönkulutus sellaisenaan.
Ainoa ongelmahan tuossa on se, että monissa mittauksissa ja valmistajan ilmoituksissa tuo sulatukseen tuotettu energia on eksynyt tuottopuolelle, jonne se ei yksiselitteisesti kuulu.
Luin koko tarinan läpi. Aika syvissä taistelupoteroisssa näytetään olevan VILP vs MLP. Mielnkiintoisia näkökulmia on kieltämättä. Pari asiaa on minulle epäselvä. Ne / he jotka laskevat VILP COP:a, huomioivat jotenkin sulatuksen niin miten se sulatuksen osuus on tarkasti ottaen laskettu ja perusteet sulatuksen huomioimiselle COP:ssa. Edellä jmaja: jan perustelut eivät oikein vakuuta.
Mielenkiintoinen aihe sinällään ja yleisesti ottaen valitettavan vähän oli pidemmän aikavälin seurantaa ja COP laskentaa. Irtiottoja sitäkin enemmän mutta joilla ei ole tosiallista merkitystä laitevertailussa vaan vaikutus lienee enimmälti taistelupoteron syvyydessä.
Mielenkiintoinen aihe sinällään ja yleisesti ottaen valitettavan vähän oli pidemmän aikavälin seurantaa ja COP laskentaa. Irtiottoja sitäkin enemmän mutta joilla ei ole tosiallista merkitystä laitevertailussa vaan vaikutus lienee enimmälti taistelupoteron syvyydessä.
Viimeksi muokattu:
Mikäs niissä ei vakuuta? Päivänselvä asia mielestäni, että sulatukset on laskettava pois tuotetusta lämmöstä.
Tuskin sitä monikaan täällä kyseenalaistaa.
Espejot
Hyperaktiivi
Niin, kyllähän sulatukset on hyvä huomioida mutta ongelmalliseksi tämän tekee vertailu - mitä verrataan, taloa, pumpua vai lämmitysjärjestelmää. Talojen vertaaminen on kaikkein ongelmallisinta kun niin moni asia vaikuttaa cop:iin. Siksi olisikin helpompaa vertailla pumppuja ja unotaa esim sisälämmöt tai takat ja jokainen sitten skaalaa COP:it lämmöntuoton funktiona omaan taloon. Jos aletaan vertailemaan taloja niin lista vakiotavaista asioista on loputon. Otetaan nyt esimerkiksi LTO:n sähköinen etu tai jälkilämmitys... tästä en ole nähnyt montaakaan mainitaa.
Onhan noita coppeloita. Itse olin hieman pettynyt kun erehdyin taas vilkaisemaan paljonko pelkän kompressorin kulutuksesta ja MLP energiamittarista laskettu COP olivat. Vaikka mukana ei ollut kiertopumppuja ja elektroniikkaa, niin tuossa -20C kelissä lattialämmitykseen työnnettäessä AIT:n COP oli joku 3,7. Pelkästä kompressorin ottotehosta laskettuna. Syy miksi vain kompuran teho, on siinä että tuohon RK:hon on tullut muuta kuormaa muihin vaiheisiin enkä saa enää eriteltyä koko MLP sähkötehoa. Mutta saan sentään kompuran tehon yhä.
MLP energiamittarin tarkkuus on toki kyseenalainen, kun kunnollista virtausmittaria tuossa ei ole. Mutta vaikka klappia olisikin, niin tuskin sitä niin paljon on että lämmityksen COP siitä kovasti nousisi, semminkin kun nuo kiertopumppujen kulutukset puuttuivat.
Perussyy paskaan MLP-coppiin on pumpun halu ajella hemmetin kuumaa vettä kiertoon. Vehje haluaa noilla keleillä, että dT lämmityskierrossa on yli 7 astetta. Jotta se pääsisi siihen, se laskee kiertopumpun nopeuden todella pieneksi. Kun painetta ei ole, kierto ei oikein riitä kauimmaisiin makuuhuoneisiin joten käyrää on nostettava. Lopputulos on, että kiertoon lähtee jotain 38 asteista sitten noilla keleillä.
Lämmityksen kiertopumppua ja dT tavoitetta ei pääse oikein säätämään. Mieluusti ajaisin kovemmalla kierrolla ja pienemmällä dT:llä. Sikäli kun muistan, niin kiertopumpun nopeuden pakottaminen vakioksi ei pysy päällä. Vain maksiminopeutta voi rajoittaa, ja voi valita patterikierron ja lattiakierron välillä, eli käytännössä on vain kaksi vaihtoehtoa ja niistä on nyt käytössä mukamas nopeampi.
Sinänsä toki lillukanvarsia isossa kuvassa. Se että meneekö 1000kWh enempi vai vähempi vuodessa, ei määräaikaisen sähkösopimuksen kanssa merkitse juurikaan mitään. Olennaisempaa on, että lämpöä riittää, ja se syntyy ilman isompia murheita tai vaivannäköä.
MLP energiamittarin tarkkuus on toki kyseenalainen, kun kunnollista virtausmittaria tuossa ei ole. Mutta vaikka klappia olisikin, niin tuskin sitä niin paljon on että lämmityksen COP siitä kovasti nousisi, semminkin kun nuo kiertopumppujen kulutukset puuttuivat.
Perussyy paskaan MLP-coppiin on pumpun halu ajella hemmetin kuumaa vettä kiertoon. Vehje haluaa noilla keleillä, että dT lämmityskierrossa on yli 7 astetta. Jotta se pääsisi siihen, se laskee kiertopumpun nopeuden todella pieneksi. Kun painetta ei ole, kierto ei oikein riitä kauimmaisiin makuuhuoneisiin joten käyrää on nostettava. Lopputulos on, että kiertoon lähtee jotain 38 asteista sitten noilla keleillä.
Lämmityksen kiertopumppua ja dT tavoitetta ei pääse oikein säätämään. Mieluusti ajaisin kovemmalla kierrolla ja pienemmällä dT:llä. Sikäli kun muistan, niin kiertopumpun nopeuden pakottaminen vakioksi ei pysy päällä. Vain maksiminopeutta voi rajoittaa, ja voi valita patterikierron ja lattiakierron välillä, eli käytännössä on vain kaksi vaihtoehtoa ja niistä on nyt käytössä mukamas nopeampi.
Sinänsä toki lillukanvarsia isossa kuvassa. Se että meneekö 1000kWh enempi vai vähempi vuodessa, ei määräaikaisen sähkösopimuksen kanssa merkitse juurikaan mitään. Olennaisempaa on, että lämpöä riittää, ja se syntyy ilman isompia murheita tai vaivannäköä.
Ketjun otsikon mukaisesti vertaillaan MLP ja VILP COPia. Vertailu on tietysti kovin vaikeaa, kun hyvin harvoin ne ovat samassa talossa samalla käyttäjä. Ja silloinkin toinen niistä on luultavasti ollut paljon toista vanhempaa tekniikkaa.
Vuosicopiin vaikuttaa tietysti myös lämmöntarveprofiili, ulkolämpötila tai kaivon lämpötila. Takan käytöllä, sisälämpötilalla ja vaikka niillä LTO:n vastuksilla voi tuota VILP/MLP tarvittavaa tuottoa muokata ja samalla vuosicopia.
Hetkellinen COP riippuu menolämmöstä, tehontarpeesta jne. Lisäksi VILPillä hetkellinen on osittain velaksi, jos ulkolämpötila on sellainen, että vaatii sulatuksia.
Sitten vielä käyttövesi vaikuttaa tuohon. Vaikeaksi menee erotella käyttövettä sekä tuoton että kulutuksen osalta oli sitten kone vaihtoventtiilillä tai ei.
Vuosicopiin vaikuttaa tietysti myös lämmöntarveprofiili, ulkolämpötila tai kaivon lämpötila. Takan käytöllä, sisälämpötilalla ja vaikka niillä LTO:n vastuksilla voi tuota VILP/MLP tarvittavaa tuottoa muokata ja samalla vuosicopia.
Hetkellinen COP riippuu menolämmöstä, tehontarpeesta jne. Lisäksi VILPillä hetkellinen on osittain velaksi, jos ulkolämpötila on sellainen, että vaatii sulatuksia.
Sitten vielä käyttövesi vaikuttaa tuohon. Vaikeaksi menee erotella käyttövettä sekä tuoton että kulutuksen osalta oli sitten kone vaihtoventtiilillä tai ei.
Mitä halutaan verrata. Jos halutaan verrata kahta Vilppiä keskenään, ihan sama laskeeko sulatuksia vai ei, kunhan vertaa samanlaisia lukuja. Molemmat ottaa nokkiinsa niistä kutakuinkin samanverran ja riittävän vertauksen saa ilmankin. Sitten jos verrataan vilp vs. mlp ketjun mukaisesti, niin toine ei sulattelekaan ja silloin vilpille pitäisi laskea paitsi sulatukset, myös sulatusvesien ohjausvastukset, kompuralämmittimet ym. mitä mlp:ssä ei ole. Mutta lämmön jaon pumput ym on taas turha laskea mukaan. Siinäkin voi mennä pieleen kun joisskin järjestelmissä ne on siellä samassa laatikossa, joillakin erikseen.
Järjestelmiä on paha verrata keskenään. Toinen tarvii 35, toinen 55 astetta. Jakelu voi olla hyvin erilaists. Toinen saa varastoitua, toinen ei. Toine lotraa vettä, toinen ei. Ei tuo paljoa hyödytä muita, mitä nyt omaksi huvikseen voi ynnäillä.
Mitä tulee tuohon sulausten laskentaan, niin itsellä aikanaan oli lämpötilamittaukset kotiautomaatiossa ja virtaus tiedettiin olevan vakio pollun perusteella. Siitä laskin energian molempiin suuntiin. Se meni suunnilleen niin että jossain pikkupakkasessa:
5kWh seinästä sähköä, COP2.5 varaajaan 12.5kWh
Sulatuksiin tuon teon aikana 2x: 0.1kWh sähköä ja 0.5kWh varaajasta takaisin.
Varaajaan jäi siis 11.5kWh lämmityskäyttöön.
Eli yhden vedon keskimääräinen coppi pumpulla ilman sulatuksia oli sen 12.5/5.
Pollun laskemasta olisi saanut 12.5/5.2
Oikea todellinen oli 11.5/5.2 =2.2
Ja sitten vielä vuositasolle olisi pitänyt vähentää esimerkiksi seisonta-ajan kompuralämmitin ja elektroniikan tyhjäkäynti, sulatusvesien vastus ja seisonnan aikana vapaakierron kautta varaajasta ulos hävinnyt energia.
Ja jos haluaisi verrata mlp:hen, niin kyllä siinäkin on elektroniikan tyhjäkäynti, mutta ei vaikka sulatusvastusta.
Järjestelmiä on paha verrata keskenään. Toinen tarvii 35, toinen 55 astetta. Jakelu voi olla hyvin erilaists. Toinen saa varastoitua, toinen ei. Toine lotraa vettä, toinen ei. Ei tuo paljoa hyödytä muita, mitä nyt omaksi huvikseen voi ynnäillä.
Mitä tulee tuohon sulausten laskentaan, niin itsellä aikanaan oli lämpötilamittaukset kotiautomaatiossa ja virtaus tiedettiin olevan vakio pollun perusteella. Siitä laskin energian molempiin suuntiin. Se meni suunnilleen niin että jossain pikkupakkasessa:
5kWh seinästä sähköä, COP2.5 varaajaan 12.5kWh
Sulatuksiin tuon teon aikana 2x: 0.1kWh sähköä ja 0.5kWh varaajasta takaisin.
Varaajaan jäi siis 11.5kWh lämmityskäyttöön.
Eli yhden vedon keskimääräinen coppi pumpulla ilman sulatuksia oli sen 12.5/5.
Pollun laskemasta olisi saanut 12.5/5.2
Oikea todellinen oli 11.5/5.2 =2.2
Ja sitten vielä vuositasolle olisi pitänyt vähentää esimerkiksi seisonta-ajan kompuralämmitin ja elektroniikan tyhjäkäynti, sulatusvesien vastus ja seisonnan aikana vapaakierron kautta varaajasta ulos hävinnyt energia.
Ja jos haluaisi verrata mlp:hen, niin kyllä siinäkin on elektroniikan tyhjäkäynti, mutta ei vaikka sulatusvastusta.
Eikö noissa ole eroja? Miksei olisi?
Otetaan yksinkertainen hieman karrikoitu esimerkki jotta ei puhuta aidasta tai aidan seipäistä. Laite toimii stabiiliolosuhteissa ja siihen ei tuoda muuta energiaa kuin mitä laite käyttää ja on itsessään tuottanut ennen sulatusta varten sulatusenergian.
Laite (VILP) käyttää sähköä lämmitykseen 4 kWh ja sulatukseen 1 kWh eli yhteensä 5 kWh. Tämä 5 kWh on tarkasti mitattavissa. Sama laite tuottaa hyötynä lämpöä lämpöverkkoon 8 kWh ja hukkaa sulatukseen ulos 2 kWh eli laite tuottaa näennäisesti yhteensä 10 kWh joista 8 kWh on tarkasti mitattavissa ja 2 kWh on enemmän tai vähemmän epämääräinen laiteominaisuus. Nyt tulee eteen tienhaara.
Onko laitteen hyötysuhde eli COP 8 kWh/5 kWh eli 1,6 vai 10 kWh/5 kWh eli 2.
Mielestäni tuo 2 kWh sulatusosuus on siis laiteominaisuus ja voi käytännössä vaihdella huomattavasti eri laitteiden kesken jolloin vertailtavuus kärsii eikä ole yleensä suoraan mitattavissa.
Näinollen mielestäni oikeampi tapa laskea COP arvo on nuo mitattavissa olevat nettotuotto 8 kWh/ ottoenergia 5 kWh eli 1.6.
Laite (VILP) käyttää sähköä lämmitykseen 4 kWh ja sulatukseen 1 kWh eli yhteensä 5 kWh. Tämä 5 kWh on tarkasti mitattavissa. Sama laite tuottaa hyötynä lämpöä lämpöverkkoon 8 kWh ja hukkaa sulatukseen ulos 2 kWh eli laite tuottaa näennäisesti yhteensä 10 kWh joista 8 kWh on tarkasti mitattavissa ja 2 kWh on enemmän tai vähemmän epämääräinen laiteominaisuus. Nyt tulee eteen tienhaara.
Onko laitteen hyötysuhde eli COP 8 kWh/5 kWh eli 1,6 vai 10 kWh/5 kWh eli 2.
Mielestäni tuo 2 kWh sulatusosuus on siis laiteominaisuus ja voi käytännössä vaihdella huomattavasti eri laitteiden kesken jolloin vertailtavuus kärsii eikä ole yleensä suoraan mitattavissa.
Näinollen mielestäni oikeampi tapa laskea COP arvo on nuo mitattavissa olevat nettotuotto 8 kWh/ ottoenergia 5 kWh eli 1.6.
Viimeksi muokattu:
Ehdottomasti!
Tästähän juuri on puhuttu eli ei ole niinkään helposti mitattavissa usein. Monet energiamittarit näyttävät vain tuon 10 kWh. Jotkut ehkä jopa 12 kWh, mutta onko näitä oikeasti. Hyvin harvat ilmeisesti 8 kWh.
Riippuu tietysti myös minne mittarin laittaa. Useimmilla taitaa olla monoblockin kierrossa. Jos laittaakin mahdolliselta varaajalta lämmönjakoon lähtevään kiertoon, on tulos joku muu ja vielä vaikeampi on erotella sulatuksia tuosta ellei ole varmaa, ettei sulatuksia koskaan oteta osaksikaan lämmönjaon puolelta.
Hyvä esimerkki siitä että COP mittauksessa alati vaihteleva teho on huono ja oikeampi tapa mitata COP on kumuloiva mittaus eli energian mittaamiseen perustuva COP laskenta.
Espejot
Hyperaktiivi
Rippuu siitä mitä haetaan... hetkellinen teho/COP mittaus sopii prosessin tarkailuun. Minä olen nyt pitänyt kirjaa jotta näen mikä vaikuttaa... en ole vielä päässyt missään olosuhteissa esim yli COP6. Kumulatiivisessä mittauksessa virhe luonnolisesti pienenee.
Osa hupisähköstä valuu lämmityksen COP:iin.
pökö
Kaivo jäässä
- Keskustelun aloittaja
- #1 228
Minulla tässä patteritalossa ollut vm 2010 vilp ja nyt vm 2006 maalämpö. Molemmat onoff-koneita, vilp 9kW ja mlp 6kW ja molemmilla käyttövesi esilämmitetty lämmityksen tasoon, loppulämpö siihen sähköllä. Vilpillä jos pääsi lämmityksessä kakkosen coppiin niin maalämmöllä se on noin neljä.
Lämpimämmällä kelillä vilp antoi ulos 8-9 kW ja -20 pakkasessa n. 3,5-4kW kun mlp antaa samoissa oloissa 7,0-7,5 kW ja 6,0-6,3 kW .
Viimeksi muokattu:
Niinhän se aina tekee muttei se muuta sen lämpöpumpun antamaa säästöä.
Onhan noissa sulatuksissa tietysti konekohtaistakin eroa. Esimerkiksi jos toisen koneen hyötysuhde on kovin huono, niin ei se jäätäkään sitten kerää ja pääsee sulatuksesta vähemmällä. Isokennoinen ja pienelle teholle säätyvä saattaa selvitä pikkuplussalla jäätämättä. Ja mites sitten kun esimerkiksi mun koneeni tiputtelee sulatuksissa jääkimpaleita alleen, mutta jotkut hitaammat sulattajat ehkä sulattaa kaiken vedeksi.. Joo.
Toisaalta siihen vaikuttaa huomattavasti se talo itse. Esimerkiksi jos yhdessä talossa +5 asteessa kulutus on niin pientä että voidaan koko ajan ajella minimiteholla ilman sulatuksia, mutta toisessa talossa tehon tarve ajaa sulatusten puolelle. Puhumattakaan kelistä, jo vaikka saaristo vastaan sisämaa. Täysin poikkeavat sulatusolot.
Noista on vaikea saada mitään järkevää vertailua kahden eri vilpin kesken, koska se on vahvasti olosuhderiippuvaista. Siksi itse katson ettei kahta vilppiä keskenään vertailtaessa tuolla ole juurikaan merkitystä, enkö jaksa uskoa että pelkästään koneen vaikutus olisi valtaisan suuri, olosuhteilla on isompi merkitys. Ihan turha lähteä vertailemaan paljonko jäätä kertyy täällä saaristossa vs. jossain sisämaassa. Nytkin paksu sumu ulkona…
Mutta kun vertaillaan vilp vs. mlp, niin silloin se sulatus jollakin keinolla on oltava huomioituna. MLP COP ja vilpin sulatuskorjaamaton cop nyt vaan ei ole vertailukelpoisia.
Toisaalta siihen vaikuttaa huomattavasti se talo itse. Esimerkiksi jos yhdessä talossa +5 asteessa kulutus on niin pientä että voidaan koko ajan ajella minimiteholla ilman sulatuksia, mutta toisessa talossa tehon tarve ajaa sulatusten puolelle. Puhumattakaan kelistä, jo vaikka saaristo vastaan sisämaa. Täysin poikkeavat sulatusolot.
Noista on vaikea saada mitään järkevää vertailua kahden eri vilpin kesken, koska se on vahvasti olosuhderiippuvaista. Siksi itse katson ettei kahta vilppiä keskenään vertailtaessa tuolla ole juurikaan merkitystä, enkö jaksa uskoa että pelkästään koneen vaikutus olisi valtaisan suuri, olosuhteilla on isompi merkitys. Ihan turha lähteä vertailemaan paljonko jäätä kertyy täällä saaristossa vs. jossain sisämaassa. Nytkin paksu sumu ulkona…
Mutta kun vertaillaan vilp vs. mlp, niin silloin se sulatus jollakin keinolla on oltava huomioituna. MLP COP ja vilpin sulatuskorjaamaton cop nyt vaan ei ole vertailukelpoisia.
En näe mitään hyötyä vertailla sulatusenergiaa vilppien välillä ellei aio sitä vilppiä jotenkin virittää. Tai jos haluaa aivan miniminikokoisen puskurivaraajan, on pieni sulatusenergia hyvä mutta sitten joutuu vääntöön ns. hullunkierrosta eikä saa ikinä rauhaa.
Kiinnostavaa on paljonko nettona saadaan energiaa kämppään ja paljonko siihen menee sähköä (rahaa) ja paljonko pitää investoida.
Näihin lukuihin ei ole vaikutusta sillä montako kertaa sulatetaan ja kuinka kauan ja millä energiamäärällä.
Jos se mittari toimii noin että negatiivista tehoa ei lasketa, niin sinänsä senhän voi kiertää laittamalla toisen mittarin vastakkaiseen suuntaan ja vähentämällä sitten sulatusmittarin tuotto-mittarista. Tai jos ei ole kv-kierukkaa ym muuta kuluttajaa niin patterikierron mittaus näyttää aika varmasti oikein talon kulutuksen jos varaaja on iso, lämmityskierto tuskin menee ikinä miinukselle.
Tarkat luvut saa vain oikein toimivalla mittarilla. Virheellisiä lukuja ei voi tietenkään verrata - ei edes vilppien välillä.
Kiinnostavaa on paljonko nettona saadaan energiaa kämppään ja paljonko siihen menee sähköä (rahaa) ja paljonko pitää investoida.
Näihin lukuihin ei ole vaikutusta sillä montako kertaa sulatetaan ja kuinka kauan ja millä energiamäärällä.
Jos se mittari toimii noin että negatiivista tehoa ei lasketa, niin sinänsä senhän voi kiertää laittamalla toisen mittarin vastakkaiseen suuntaan ja vähentämällä sitten sulatusmittarin tuotto-mittarista. Tai jos ei ole kv-kierukkaa ym muuta kuluttajaa niin patterikierron mittaus näyttää aika varmasti oikein talon kulutuksen jos varaaja on iso, lämmityskierto tuskin menee ikinä miinukselle.
Tarkat luvut saa vain oikein toimivalla mittarilla. Virheellisiä lukuja ei voi tietenkään verrata - ei edes vilppien välillä.
Minulle riitä hetkelinen COP jolla voi seurata koneen toimintaa ja yrittää saada parhaat asetukset koneelle.
Energiamittari näyttää kyllä miinusta tavallisessa sulatuksessa, lisääkö senkin tuottoon , en ole selvittänyt.
Kompurasulatus lienee selvempi tapaus, kulutus menee mittariin mutta tuotto ei paitsi lopuksi tulee hieman kuumasta
kennosta hyötyä.
Pitemmän ajan tulokset saa ruutupaperikirjanpidosta, ottoteho kertoo lämmityksen hinnan jos talo on sillä pysynyt
lämpimänä.
Energiamittari näyttää kyllä miinusta tavallisessa sulatuksessa, lisääkö senkin tuottoon , en ole selvittänyt.
Kompurasulatus lienee selvempi tapaus, kulutus menee mittariin mutta tuotto ei paitsi lopuksi tulee hieman kuumasta
kennosta hyötyä.
Pitemmän ajan tulokset saa ruutupaperikirjanpidosta, ottoteho kertoo lämmityksen hinnan jos talo on sillä pysynyt
lämpimänä.
Sulatuksissa kuluva energia on varmaan kohtuullisessa suhteessa siihen paljonko jäitä on, mutta se mitä näiden välillä voisi vertailla on se kuinka järkevä se sulatusprosessi noin muuten on - eli kuinka suuren osan ajasta VILP ei lämmitä.
Noin esimerkkinä noissa Argoissa ( ILP ) on 30min hullunkiertosulatus kun pakkanen lähenee -10C lämpötilaa, MUTTA se ei juuri näy missään mittauksissa koska vehje myös huomaa heti aloitettuaan, että kenno onkin sula ja palaa samantien lämmityshommiin.
Noin esimerkkinä noissa Argoissa ( ILP ) on 30min hullunkiertosulatus kun pakkanen lähenee -10C lämpötilaa, MUTTA se ei juuri näy missään mittauksissa koska vehje myös huomaa heti aloitettuaan, että kenno onkin sula ja palaa samantien lämmityshommiin.
Juu, no jos joku myy halvemmalla tehokkaamman koneen joka sulattaa tyhmemmin niin kannattaa se ottaa jos se tekee kokonaistaloudellisesti edullisemmin tarvitun lämmön.
Tuota olen aina sanonut että sulatusten COP-vaikutus ei ole iso, mutta vaikutus tehoon on suurempi, eli vastuksen käyttö lisääntyy jos pumppu ei ole täystehoinen ja vilp yleensä on osateho.
Minulla on käytännössä täysteho-ilpit ja siksi ei sulatukset niin kiinnosta. Lämpöä riittää kyllä.
Tuota olen aina sanonut että sulatusten COP-vaikutus ei ole iso, mutta vaikutus tehoon on suurempi, eli vastuksen käyttö lisääntyy jos pumppu ei ole täystehoinen ja vilp yleensä on osateho.
Minulla on käytännössä täysteho-ilpit ja siksi ei sulatukset niin kiinnosta. Lämpöä riittää kyllä.
Adamooppeli
Vakionaama
Kyllä, juuri näin. Toisin sanoen. Vuosi coppi määräytyy suuren lämmön tarpeen ajan jakson mukaan koska suurin osa vuotuisesta lämpöenergiasta lämpöpumppu tuottaa tuona aikana. Huippu copin painoarvo jää pieneksi koska ne saavutetaan aikana jolloin lämmön tarve on pientä.
Meillä COP lasketaan vuositasolla. Pollucomin KWH lukemat vuoden alussa ja lopussa. Niiden erotus on vuotuinen lämmöntuotto varaajaan (ilman sulatuksia) ja pistorasiassa oleva halpa KWh mittarista vastaavat lukemat. Näiden jakolaskuna tulee suoraan vuosicoppi, joka meillä n. 2.
Ulti on yksivaihekone ja töpseli laitetaan seinään.
Ulti on yksivaihekone ja töpseli laitetaan seinään.
Miten tarkasti mittaa kompuran kuorman? Olikos tuossa vielä invertterikin? Oletko verrannut talon sähkömittariin?
Talon sähkömittariin vertaaminen on aika hankala juttu. Talossa on monenlaisia systeemeitä ja valaistuksia, jotka kuluttavat koko ajan. Kahta eri merkkistä mittaria olen verrannut. Melko samat luvut antoivat. Tällainen on nyt
www.motonet.fi
Axxel energiankulutusmittari pistorasiaan | Motonet Oy
Axxel sähkönkulutusmittarilla seuraat kätevästi reaaliaikaista sähkönkulutusta (kWH) ja sen hintaa (e) kodeissa ja kiinteistöissä. Mukana suomenkieliset...
www.motonet.fi
Ei se kovin hankalaa ole. Sen kun irrottaa sulakkeet/kääntää automaatit pois kaikelta muulta, kunnes talon mittari on nollilla. Sitten laittaa VILPin päälle ja vertaa lukemia joltain ajalta. Nopeammin saa aika hyvän käsityksen vertaamalla teholukemaa sähkömittarin pulsseista laskettuun.
Nuo pistorasiaan kytkekyt saattavat näyttää pahastikin pieleen kuormille, jotka eivät ole puhtaasti resistiivisiä.
Sama koskee vilpeillä minimi coppia (=1) koska ainakin E-Suomessa niitä päiviä on aika vähän.