MLP:n säädöt ja asetukset

fraatti

Hyperaktiivi
Vanha asennus, uusi asukas. Valiteli jo viimme vuonna että on kylmä, nyt sitten kiertovesipumpusta katos sähköt ja mennyt johonkin vikatilaan tms niin lupauduin "suomentamaan" käyttöohjetta.
Tuo stibel on käyttöliittymältään aivan hirveä laitos. Toivottavasti jo nykyään tekevät modernimpaa laitetta tuon osalta. Tai itseasiassa en ole varma loppuiko näiden maahantuonti...
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Tuo stibel on käyttöliittymältään aivan hirveä laitos. Toivottavasti jo nykyään tekevät modernimpaa laitetta tuon osalta. Tai itseasiassa en ole varma loppuiko näiden maahantuonti...

Kaveri ei tosiaankaan tajua asiasta mitään. Enkä oikein itsekään että hyvä siinä on auttaa :p

Asenuksesta puuttuu sekoituventiili ja oletetavasti systeemiä ohjataan puskurivaraajan palulämpötilalla (0,6) niin toihan tarkoittaa että pattereille menee mitä sattuu?Vsi miten tota phjataan. Kirsikkana kakussa on että kylpärissä on lattialämmitys mutta ei minkään valtakunnan sekoitusta että aika kuuma vesi menee lattioihin.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Kirsikkana kakussa on että kylpärissä on lattialämmitys mutta ei minkään valtakunnan sekoitusta että aika kuuma vesi menee lattioihin.
Lattialämmityksiä on monenlaisia. Mulla on kahdessa kämpässä ollut kylppärit käyttöveden kierrossa. Jälkimmäisessä paluukin oli n. 50 C. Ihan OK se lattia ja huone oli. Nykyään on sähköllä.

Kaverilla 90-luvun lopussa rakennettu talo, jossa oli öljylämmitys. Koko talo lattialämmityksellä. Nykyään MLP ja menolämpö 45 C. Dt 7 C paikkeilla eli paluukin on lämmin.

Mikäs tuon kämpän historia on ja millaista menolämpöä patterit ja lattia kaipaisivat?

Ei kai paluusäädössä mitään vikaa ole? Jos puskuri on nimensä mukaisesti vain pieni napsumisen estin, kai sen paluu kuvaa hyvin verkoston paluuta.

Meno on sitten paluu + dT ja aivan kuten menolämpösäädössä lämmitysteho riippuu sekä menosta että paluusta eli logaritmisesta lämpötilaerosta.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Ei kai paluusäädössä mitään vikaa ole? Jos puskuri on nimensä mukaisesti vain pieni napsumisen estin, kai sen paluu kuvaa hyvin verkoston paluuta.

Meno on sitten paluu + dT ja aivan kuten menolämpösäädössä lämmitysteho riippuu sekä menosta että paluusta eli logaritmisesta lämpötilaerosta.

Ei paluusäädössä mitään vikaa ole mutta kun se paluu on varaajan alareinasta ja meno ylhäältä niin miten se pumppu tietää minkälaita vettä menee pattereille. Pumppu lienee on/off niin heilunta on varmasti aikamoista.

Edit:
- lämmonjaion pumppu on kolminopeuksinen UPS tms. Ei linjasäätöä. Eli aika karkea säätö virtaamaan.
 
Viimeksi muokattu:

jmaja

Hyperaktiivi
Ei paluusäädössä mitään vikaa ole mutta kun se paluu on varaajan alareinasta ja meno ylhäältä niin miten se pumppu tietää minkälaita vettä menee pattereille. Pumppu lienee on/off niin heilunta on varmasti aikamoista.
Miksi pitäisi tietää? Miten tilanne muuttuu menosäädöstä, joka ei tiedä tai huomioi paluuta?

On-offilla tietysti molemmat muuttuvat reilusti käyntijakson aikana patteritalossa.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Miksi pitäisi tietää? Miten tilanne muuttuu menosäädöstä, joka ei tiedä tai huomioi paluuta?

On-offilla tietysti molemmat muuttuvat reilusti käyntijakson aikana patteritalossa.

Mitä virkaa on käyräsäädöllä jos lämpötiloja ei tiedä? Nyhän menovesi arvataan tietyllä marginaalilla ja säiliön energiaa syötetään pattereille kunnes varaajan alaosa tippuu tarpeeksi ja työsäiliö ladataan täyteen uudestaan. Nonko sen on tarkoitus toimia?
 

jmaja

Hyperaktiivi
Mitä virkaa on käyräsäädöllä jos lämpötiloja ei tiedä?
Tiedetäänhän paluu. Se on aivan yhtä validi tieto säätöön kuin meno. Tai kai tuo mittaa molemmat, mutta käyttää säätöön vain paluuta.

Eihän sun MLP:kään käytä säätöön kuin toista, vaikka molemmat vaikuttavat yhtälailla. Niiden välillä on selkeä yhteys tehon ja virtaaman kautta.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Jatketaan vielä, että paluu on oikeastaan loogisempi valinta varsinkin on-offille. Sehän on stabiilimpi eli muuttuu vähemmän siitä, että tehoa aletaan tuottaa. Menohan hypähtää dT:n verran kompuran käynnistyessä.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Tiedetäänhän paluu. Se on aivan yhtä validi tieto säätöön kuin meno. Tai kai tuo mittaa molemmat, mutta käyttää säätöön vain paluuta.

Mutta kun meno on säiliön yläosassa ja paluu alaosassa niin menovesi lämpötila on sahalaitaa... eli onko sen tosiaankin tarkoitus toimia niin? Onko toi normi säätö on/off pumpulle. Kuvitelin että on/off pumpussa on sekoitusventiili AINA.
 
Viimeksi muokattu:

jmaja

Hyperaktiivi
Kuvitelin että on/off pumpussa on sekoitusventiili AINA.
Ei tietenkään ole. Ei se kämpän lämpötila sahaa siitä että meno sahaa. Patterien lämpötila ja teho kyllä sahaavat.

Meillä tuli RT-kämpän pattereihin pe lämpö päälle kun viihdoin saivat uudet putket tontilla kytkettyä. Kesti vuorokauden, että kämppä lämpesi 18->21 C. Patterit olivat olleet kylmänä koko kesän.

No tämä on betonia/tiiltä, mutta on puutalossakin lämpökapasiteettia tarpeeksi on-off sahaukselle. Niinhän sähköpatteritkin tekevät.
 

pelzi_

Vakionaama
Niin, kyllä se alarajalla oleva vesikin lämmittää, sähköpatteri oikeasti menee nollaan aika nopsasti. Keskilämpötila ratkaisee.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Kuvitelin että on/off pumpussa on sekoitusventiili AINA.
Ei ole useinkaan, ei minullakaan.

Kuvasta näkyy miten pumpun tuottama lämpö seilaa varaajassa, sininen ja lila viiva. Punainen suora viiva on varaajan yläosa
 

Liitteet

  • Screenshot_20210919-105547.png
    Screenshot_20210919-105547.png
    142,2 KB · Katsottu: 38

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
No niin, nyt kaveri sanoi että ei tule lämmintä käyttövettä. Paikan päällä huomaan että itseasiassa koko käyttövesi osio oli kadonnut valikosta. Pienen kuulustelun jälkeen kaveri tunnusti nollaneensa järjestelmän. Oli valinnut väärän pumppu tyypin :eek:

Annoin nopean koulutuksen lämpökäyrän asetuksista ja huonelämpötila säädöistä... huonearvoksi 22C ja käyrä 0,8. Huomenna näkee lämpeneekö.
 
Viimeksi muokattu:

fraatti

Hyperaktiivi
No niin, nyt kaveri sanoi että ei tule lämmintä käyttövettä. Paikan päällä huomaan että itseasiassa koko käyttövesi osio oli kadonnut valikosta. Pienen kuulustelun jälkeen kaveri tunnusti nollaneensa järjestelmän. Oli valinnut väärän pumppu tyypin :eek:

Annoin nopean koulutuksen lämpökäyrän asetuksista ja huonelämpötila säädöistä... huonearvoksi 22C ja käyrä 0,8. Huomenna näkee lämpeneekö.
Aivan kuin harmaat aivosolut muistaisi että valikoissa oli jotain mitä piti muuttaa käyttöönoton yhteydessä. Voisiko olla ollut alin liuoksen lämpötila? LAHTEEN LAMP MIN, kannattaa ainakin tarkistaa mikä tuo arvo on.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Aivan kuin harmaat aivosolut muistaisi että valikoissa oli jotain mitä piti muuttaa käyttöönoton yhteydessä. Voisiko olla ollut alin liuoksen lämpötila? LAHTEEN LAMP MIN, kannattaa ainakin tarkistaa mikä tuo arvo on.

Joudun käymään vielä katsomassa ja käyn kaikki asetukset läpi. Kestää hieman aikaa kahlata vieras lämpöpumppu läpi.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Kaverilla 90-luvun lopussa rakennettu talo, jossa oli öljylämmitys. Koko talo lattialämmityksellä. Nykyään MLP ja menolämpö 45 C. Dt 7 C paikkeilla eli paluukin on lämmin.
No, JOo
Noin se olisi minullakin ellei olisi myös pattereita lisäksi. Nillä voi hiukan terästää tuota. Aikoinaan on tehty noita kylmyydenpoisto lattialämmityksiä. Niillä sitten on keksitty lämmittääkin.

Tokko tuo 45 °C halkaise lattioita ? Itse olen pitänyt 36 °C maksimina ja ~40 °C termostaatti katkaisee lattialämmityksen kiertopumpun. Tuo tilanne voisi tulla vastaan, jos kattila lähtee pakkasella tulille ja jostain syystä suntti ei säädy pienemmälle.
 

Tutkija

Jäsen
En ole ehtinyt vielä kaikkia säätöjä laittaa kohdilleen Gebwellin 20 kW maalämpöpumpulla (ottaa lämpöä 60 kuution uima-altaasta). Säädön olisi tällä hetkellä tarkoitus toimia pelkästään ulkolämpötilan anturin ja säätökäyrän asetuksen mukaan.

Nyt tuppaa käymään niin että lämpöpumppu käy (toistaiseksi muista asetuksista piittaamatta, eli jotain vielä pielessä) säädettyyn 52 asteen maks.rajaan (ei sentään mene enää ylipainerajoittimelle asti, kuten aluksi). Mihin arvoon tuo raja olisi järkevää säätää, jotta en rasittaisi kompressoria liikaa?

Kylmäaineena on R407C. Lämpö menee erillisen pannuhuoneen kattilan kautta edelleen talon yläkerran patteriverkostoon (termostaatit irrotettu, siirtomatka n. 50 m) ja saunarakennuksen lattialämmitykseen (etäisyys 20 m) . Lattialämmitys on erikseen suntilla säädettävissä. Kattilan mittarin mukaan lämpötila heiluu n. 32 - 38 asteen välillä.

Muitakin vihjeitä, kuin tuo maks.lämpötilan järkevä arvo, otetaan vastaan. Talvella siirrytään pellettilämmitykseen eli asennetaan patteritermostaatit takaisin paikoilleen ja säädetään lattilalämmityksen sunttia tarpeen mukaan.
 

Tutkija

Jäsen
Itse laitoin juuri omana virityksenä maalämpöpumpusta viritellyn ilmavesilämpöpumpun, patteriverkostosta johtuen lisänä on pellettilämmitys joka otetaan käyttöön pakkasilla.

Ongelmana on nyt että huoneissa lämpötila on asteen verran liian korkea, eikä lämmityskäyrän valinta tai mukavuuslämpötilan asetus tunnu muuttavan lainkaan menoveden asetusarvoa vaan se pysyy sitkeästi 42,5 asteen arvossa, jonkan perusteella lämpöpumpun käynti ohjautuu lämpötilaeron asetuksen (12 astetta) mukaan.

Ohjain on Siemens Albatros. Ainoa joka tuohon asetusarvoon vaikuttaa on minimi- ja maksimiarvon arvojen muuttaminen, mutta niitähän ei voi olla koko ajan säätämässä. Mikä mahdollisesti mättää? Miksi tuo menoveden asetuslämpötila ei muutu kun muutan käyrää tai mukavuuslämpötilan asetusta, jonka mukaisessa moodissa lämpöpumppu kuitenkin on?

Eli joku asetus on pielessä, mutta ei tunnu löytyvän omin neuvoin. Käytössä on vain ulkolämpötila-anturi ja lämpöpumpun pitäisi säätää tuo menoveden asetusarvo käyrän ja ulkolämpötilan mukaan ja sitä vastaavat asetukset ovat tiettävästi oikein valittuina.
 

Tutkija

Jäsen
Itse laitoin juuri omana virityksenä maalämpöpumpusta viritellyn ilmavesilämpöpumpun, patteriverkostosta johtuen lisänä on pellettilämmitys joka otetaan käyttöön pakkasilla.

Ongelmana on nyt että huoneissa lämpötila on asteen verran liian korkea, eikä lämmityskäyrän valinta tai mukavuuslämpötilan asetus tunnu muuttavan lainkaan menoveden asetusarvoa vaan se pysyy sitkeästi 42,5 asteen arvossa, jonkan perusteella lämpöpumpun käynti ohjautuu lämpötilaeron asetuksen (12 astetta) mukaan.

Ohjain on Siemens Albatros. Ainoa joka tuohon asetusarvoon vaikuttaa on minimi- ja maksimiarvon arvojen muuttaminen, mutta niitähän ei voi olla koko ajan säätämässä. Mikä mahdollisesti mättää? Miksi tuo menoveden asetuslämpötila ei muutu kun muutan käyrää tai mukavuuslämpötilan asetusta, jonka mukaisessa moodissa lämpöpumppu kuitenkin on?

Eli joku asetus on pielessä, mutta ei tunnu löytyvän omin neuvoin. Käytössä on vain ulkolämpötila-anturi ja lämpöpumpun pitäisi säätää tuo menoveden asetusarvo käyrän ja ulkolämpötilan mukaan ja sitä vastaavat asetukset ovat tiettävästi oikein valittuina.
Taisi löytyä, ensinnäkin kyseessä olikin paluuveden lämpötila, joka lasketaan tarvittavan menoveden lämpötilan (joka määräytynee käyrän ja halutun huonelämpötilan mukaan) ja lämmityspiirin erotuksen (UL - 10 astetta) (mikä on UL??) eli (parametrin 5801) perusteella. Muutin tuon parametrin 5801 arvon 12 asteesta 14 asteeseen. niin paluuveden arvo putosi noin asteen verran.

Paluuveden lämpötilaeron (tapauksessani 12 astetta), lämpöpumppu sitten käynnistyy ja sammuu. Toivottavasti nyt toimii oikein.
 

Tutkija

Jäsen
Taisi löytyä, ensinnäkin kyseessä olikin paluuveden lämpötila, joka lasketaan tarvittavan menoveden lämpötilan (joka määräytynee käyrän ja halutun huonelämpötilan mukaan) ja lämmityspiirin erotuksen (UL - 10 astetta) (mikä on UL??) eli (parametrin 5801) perusteella. Muutin tuon parametrin 5801 arvon 12 asteesta 14 asteeseen. niin paluuveden arvo putosi noin asteen verran.

Paluuveden lämpötilaeron (tapauksessani 12 astetta), lämpöpumppu sitten käynnistyy ja sammuu. Toivottavasti nyt toimii oikein.
Kerran vielä pojat. Tuo asetus vain laajensi säätöaluetta, mutta ei (tietenkään) muuttanut toimintapisstettä.

Syy onkin siinä että päätin menoveden lämpötilaa nostaakseni ajaa lämmityspiirin nesteen vielä tulistimen kautta. Menoveden anturi on nyt kuitenkin ennen tulistinta, joten säädin saakin väärän arvon menoveden lämpötilaksi. Eli anturi tulee siirtää tulistimen jälkeen. Helpointa on irroittaa nykyinen anturi säätimestä ja asentaa erikseen uusi anturi tuota todellista menoveden lämpötilan anturointia varten.

Toivottavasti sähläämisestäni ei aiheutunut vaivaa kenellekkään ;-)
 

Tutkija

Jäsen
P'äivitys tilanteeseen:

UL on siis menoveden lämpötilan tavoitearvo joka määräytyy valitun lämmityskäyrän ja ulkolämpötilan mukaan. Vastavaasti paluuveden vertailuarvo (eli säätimessä laskettuna parametriarvona 5801) on saatu vähentämällä UL arvosta 10 astetta. Tätä yksinkertaista asiaa ei oltu käyttöohjeessa selitetty helposti ymmärrettävällä tavalla.

Parametreilla 2840 tai 5810 puolestaan määritellään paluuveden lämpötilan mukainen kytkentäero, esim. 12 astetta. Kompressori käynnistyy kun paluuveden arvo putoaa puolet (esim. 6 astetta) paluuveden vertailuarvon (5801) alapuolelle ja sammuu kun tuo arvo ylittyy saman verran (elleivät muut rajoitteet vaikuta asiaan). Se käytetäänkö tässä kytkentäerona parametrin 2480 vai 5810 arvoa riippuu laitoksen konfiguraatioista.

PS: Kyseessä on nyt siis maalämpöpumppu, josta on viritelty ilmavesilämpöpumppu liittämällä sen lämmönkeruupiiriin maan tai kallion sijaan puhallinlämmönvaihdin, joka siirtää lämpöä ilmasta viinaan (vesietanoliseos) ja lämpöpumpussa viinasta kylmäaineeseen. Lisäksi laiitteessa on lämmitysyksikkö, jonka tarkoitus on estää lämmönvaihtimen jäätyminen.
 

kotte

Hyperaktiivi
PS: Kyseessä on nyt siis maalämpöpumppu, josta on viritelty ilmavesilämpöpumppu liittämällä sen lämmönkeruupiiriin maan tai kallion sijaan puhallinlämmönvaihdin, joka siirtää lämpöä ilmasta viinaan (vesietanoliseos) ja lämpöpumpussa viinasta kylmäaineeseen. Lisäksi laiitteessa on lämmitysyksikkö, jonka tarkoitus on estää lämmönvaihtimen jäätyminen.
Tästä systeemistä olisi mielenkiintoista kuulla pitempiäkin seurantatietoja. Maalämpöpumppu on periaatteessa monikäyttöinen väline useiden lämmönlähteiden yhdistämiseksi tapauksissa, joissa ei ole käytettävissä tarpeen kannalta riittävän kapasiteetin keruupiiriä. Esimerkiksi ulkokennolta tulevan liuoksen lämpötila vs. ulkolämpötila, saavutettava teho ja COP eri tilanteissa sekä liuksen liiallisen kylmenemisen estävän (sähkö-?) lämmityksen viemä teho eri tilanteessa olisivat hyvin valaisevaa aineistoa.

Toki kesällä puhallinlämmönvaihdin tai sen sijasta aivan lähelle maan pintaa asennettu vaihtoehtoinen keruupiiri voisivat olla harkittavia lisäyksiä silloinkin, kun keruupiiri on riittävä (mutta ovat samalla kompromissi maajäähdytyksen tehokkaan soveltamisen kanssa).
 

Tutkija

Jäsen
Tästä systeemistä olisi mielenkiintoista kuulla pitempiäkin seurantatietoja. Maalämpöpumppu on periaatteessa monikäyttöinen väline useiden lämmönlähteiden yhdistämiseksi tapauksissa, joissa ei ole käytettävissä tarpeen kannalta riittävän kapasiteetin keruupiiriä. Esimerkiksi ulkokennolta tulevan liuoksen lämpötila vs. ulkolämpötila, saavutettava teho ja COP eri tilanteissa sekä liuksen liiallisen kylmenemisen estävän (sähkö-?) lämmityksen viemä teho eri tilanteessa olisivat hyvin valaisevaa aineistoa.

Toki kesällä puhallinlämmönvaihdin tai sen sijasta aivan lähelle maan pintaa asennettu vaihtoehtoinen keruupiiri voisivat olla harkittavia lisäyksiä silloinkin, kun keruupiiri on riittävä (mutta ovat samalla kompromissi maajäähdytyksen tehokkaan soveltamisen kanssa).
Systeemi on tarkoitettu vain leudoilla ilmoilla käytettäväksi, nähdäkseni se ei sovellu ympärivuotiseen käyttöön (kun rinnalla on pellettilämmitys). Valitsin lämmityskäyrän kertoimeksi 1.5 jonka mukaan menoveden lämpötila on -10 asteen pakkasella +60 astetta. Nähdäkseni tuohon järkevä käyttöalue rajoittuu, kun kylmäaineena on R407C.

Liuoksen liiallisen kylmenemisen estää (toivon mukaan) puhaltimen takapuolelle asennettu lämmityskenno, joka on kytketty lämmityspiirin meno- ja paluulinjan väliin. Puhaltimen etupuolella on lämmönkeruuseen käytettävä vastaava kenno, jonka jäätymisen tuon pitäisi estää. Lämmittävä kenno on periaatteessa säädettävissä, toistaiseksi tosin vain manuaalisesti. En näe järkeväksi käyttää sähköä sulanapitoon, mielestäni se söisi liikaa COPpia.

Puhallin ja lähdepumppu käynnistyvät minuutin verran ennakkoon ja jälkikäyntiä on saman verran. Näin on tarkoitus varmistaa että höyrystimellä on sopiva lämpötilataso ja lämmönvaihtimet pysyvät suhteellisen sulina.

Seurantaa jatkossa tehdään.
 

Tutkija

Jäsen
Mielenkiintoinen piirre, joka liittyy siihen että lämmityspiirin säätö toimii paluuveden asetusarvon mukaan.

Kun kompressori käy ja pysähtyy lähtee korkea-asteinen lämpöpulssi patteriverkostoon. Lämmityspiirin paluuveden lämpötila lähtee lämpöpumpulla putoamaan kohti kompressorin uudelleenkäynnistymispistettä. Juuri vähän ennen kun kompressori käynnistyisi (lämpötilarajan perusteella) uudelleen paluuveden lämpötila lähteekin uudelleen nousuun. Eli lämpöpulssi palaa patteriverkostosta lämpimämpänä kuin mihin arvoon paluupuolen lämpötila on lämpöpumpun piirissä laskenut. Sen jälkeen lämpötila alkaa hitaasti jälleen laskemaan saavuttaen lopulta kompressorin käynnistymispisteen.

Jos siis lämpötilahaarukan arvo on asetettu liian ahtaaksi (esim. oletusarvoksi 7 astetta, nykyisen 12 sijaan) saattaisi käydä niin että tuo paluupulssi ei ehtisi vaikuttaa paluuveden lämpötilan mittaukseen ja kompressori käynnistyisi turhan aikaisin (eli turhan usein) sekä siitä syystä että lämpötilaerotus on pieni ja siitä syystä että paluupuolen heijastepulssi ei ehtisi vaikuttaa tuohon lämpötilaan.

Eli kannattaa seurata tuotakin asiaa, jos vaikuttaa siltä että lämpöpumppu käy turhan usein / lyhyitä jaksoja.
 

Tutkija

Jäsen
Höyrystimessä, ennen kompressoria, kaasun lämpötila nousee jopa 50 asteeseen, onko normaalia? Kylmäainepiirroksen mukaan tällaisella +7 asteen ulkolämpötilalla pitäisi riittää jopa nolla-asteinen kylmäainekaasu. Epäilen anturin antamaa lukemaa, mutta jos se on oikein niin jokin kaiketi on pielessä.
 

Tutkija

Jäsen
Ohjainvika nähtävästi, nyt näyttää enää oooC kun vastus on kiinni tai ---C jos vastus on irti. Yleismittarilla mitattuna NTC vastuksen arvo on ihan oikea / vastaa lämpötilaa.
 
Ylös Bottom