MSZ-LN

Plasmid

Jäsen
Minkään merkkinen pumppu ei toimi lämmityksellä automaattipuhallus päällä kunnolla
Kummasti vaan edelliset 2 pumppua toimi täsmälleen samassa paikassa mitälie 12v ajan, lämpö pysyi hyvin asetetussa koko ajan automaatti puhalluksella ja automaatti lapa-asennoilla. Sillähän tässä ihmettelen kun näyttää että tämä pumppu ei oikein osaa hommaansa. Eikä kelit ole edes olleet pahat.
 

p306

Jäsen
Omasta kokemuksesta myös aiempi Sanyon ilppi, joka ohjasi lämmitystä kaukosäätimen lämpötilamittauksen perusteella piti lämmön vakiona koko lämmityskauden mikäli vain laitteen teho riitti. Lämpötila-asetusta ei tarvinnut koskaan muuttaa. Joissakin nykypumpuissa on myös ns. kakemittaus; miten mahtavat toimia.
 
Viimeksi muokattu:

PolyEsko

Aktiivinen jäsen
Kummasti vaan edelliset 2 pumppua toimi täsmälleen samassa paikassa mitälie 12v ajan, lämpö pysyi hyvin asetetussa koko ajan automaatti puhalluksella ja automaatti lapa-asennoilla. Sillähän tässä ihmettelen kun näyttää että tämä pumppu ei oikein osaa hommaansa. Eikä kelit ole edes olleet pahat.
No, jos joskus joku laite on toiminut automaatilla, mutta nykyinen ei, niin eipä kannata sitä entistä säätötapaa ihannoida ja ainoana oikeana pitää, vaan kannattaakin rohkeasti luottaa itseensä ja laitteen manuaalisäätöihin.

Itse en ymmärrä lainkaan noita automaattisäätöjä kodinkoneissa, esim. pesukoneissa, astianpesukoneissa, mikroaaltouuneissa, normaaleissa uuneissa jne. Yksikään automaattisäätö ei toimi niin hyvin kuin meikun manuaalisäädöt. Toki jollekin uusavuttomalle immeiselle, jolla ei ole oikein minkäänlaista käsitystä mistään saattaa niissä automaatti toimia paremmin, kuin hutiloiden mitään tietämättömänä tehty manuaalisäätö.
 

hj

Jäsen
Onko tietoa LN25VGHZ sisäyksikön ilmamääristä eri nopeuksilla? Onnistuin löytämään vain min-max vaihteluvälin.
 

PolyEsko

Aktiivinen jäsen
1581371161556.png


Tuossa Ulkomaan esitteestä.
Mahtaako HZ-versiossa olla eroja puhallusnopeuksissa? Kompressorit kyllä eroavat.

1581371363882.png

Tuossa HZ-mallista. Eka l/s, toinen m3/h.
Minun Ojalan laskuopin mukaan luvut eivät täsmää keskenään, sillä esim. 95 l/s x 3600 s = n. 340 m3/h eikä 1302 m3/h, vai nukkuuko meikun korvien väli jo?
 
Viimeksi muokattu:

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Tuossa HZ-mallista. Eka l/s, toinen m3/h.
Minun Ojalan laskuopin mukaan luvut eivät täsmää keskenään, sillä esim. 95 l/s x 3600 s = n. 340 m3/h eikä 1302 m3/h, vai nukkuuko meikun korvien väli jo?
MUZ on ulkoyksikkö eli nuo on ulkoyksikön puhallusmääriä.
 

Plasmid

Jäsen
No, jos joskus joku laite on toiminut automaatilla, mutta nykyinen ei, niin eipä kannata sitä entistä säätötapaa ihannoida ja ainoana oikeana pitää, vaan kannattaakin rohkeasti luottaa itseensä ja laitteen manuaalisäätöihin.
Kyse ei ole itseensä luottamisesta vaan siitä että laite toimii lämpö automaattilla kuten pitää, Kyse ei ole mistää rakettitieteestä eikä tekniikka voi mennä taaksepäin 10v aikana. Kuten sanoin, helpolla pumpunmyyjät pääsee jos asiakkaat ei käytä niitä ominaisuuksia mitä laitteessa on. Toki monille voi olla tärkeintä esim hyvä tuotto pahoillakin pakkasilla ja se on itsellänikin tärkeä mutta jos tämä I-see ei toimisi kuten luvattu ja automaattikin sekoilee niin syyt laittaa rahaa juuri mitsuun vähenee rankasti.

Manuaali asetuksillakin ongelmansa, tarpeeton melu, lämpötilan hallinta muilla kuin 3-4 asetuksilla (esim. asteen pudotus saattaa alentaa manuaali asetuksesta huolimalla puhalluksen lähelle nollaa ja se taas nostaa katonraja ilman lämpötilaa joka taas sekoittaa seuraavan lämmitysvaiheen alkamista kun huonelämpö laskee siihen asetettuun.
 

Mommi

Tulokas
Terve, piti rekisteröityä tännekkin viimein. Syksyllä 2019 tuli laitettua ln35 taloon ja tähän asti pelannut ihan hyvin. Nyt sitten pakkasten kiristyminen sai aikaan sen että mitsu sulattelee 30min välein ja sisäyksiköstä kuuluu sulatuksen alkaessa vinkuminen. Semmoinen tosi korkea veemäinen ääni hetken aikaa. Tänään sitten puhdistin suodattimet ja sammutin koko pumpun turvakytkimestä. Tuo ääni on kuulunut nyt parin päivän aikana, ei siis aiemmin. Nyt tuon bootin jälkeen ensimäinen lämmitysjakso kesti n.90min mutta sulatuksen alkaessa se kimeä ääni pysyi edelleen. Asennusliikkeeseen soitin mutta ei ole sen kummempaa vielä kuulunut kuin että ”palataan asiaan.” Mistä tuo ääni mahtaisi johtua?
Mulla alkoi tänä talvena pitää myös vinkunaa sulatuksen käynnityessä. Onko teillä tullu ratkaisua ongelmaan?
 

Emil

Jäsen
Koko tällä palstalla varmasti ylivoimaisesti suosituin puheenaihe on Mitsubishi LN sulatus.

kesällä oli hiljaista, mutta kelien viilennyttyä sama tarina jatkuu. Sulatusvälejä mitataan neuroottisesti, mutta todella harva on tehnyt asialle mitään, jos välit omasta mielestä liian tiheät. Nohevimmat ovat siirtäneet anturin eri kohtaan ja ilmeisesti jokaisella se on lopullisesti ratkaissut ongelman. Muut molisevat ja mittailevat.
Omalle en ole tehnyt mitään ja hienosti toimii. En vaan koe mielekkääksi tulla sitä kertomaan viikon välein.

Mun näkemyksen mukaan kaikki eivät ymmärrä katkokäynnin ja sulatuksen eroa. Mutta en sitäkään aio tulla kertomaan viikottain.

Meidän kulttuuriin ei kuulu se, että kerrotaan jos on tyytyväinen. Se huomioon ottaen, tuolla on aika monta tyytyväistäkin käyttäjää.
 

bungle

Jäsen
Omalle en ole tehnyt mitään ja hienosti toimii. En vaan koe mielekkääksi tulla sitä kertomaan viikon välein.
Meidän kulttuuriin ei kuulu se, että kerrotaan jos on tyytyväinen.
Mutta joka kerta, kun joku on kysymässä, että mikä pumppu kannattaa hommata, niin joukko rientää kehumaan omiaan ja Suomessa se on yleensä Mitsubishi-heimo (ns. kärpästeoria). Ja yhtälailla, kun joku kertoo jostain ongelmasta, niin saattaa tulla sata vastausta, että mulla on toiminut sama 10 vuotta ilman ongelmia. Ja ei tämä mikään kulttuuriin sidonnainen asia ole. Huonoista kokemuksista annetaan aina enemmän ja kovempaa palautetta kaikkialla. Lisäksi se on ymmärrettävää. Olisi aika naurettavaa laittaa 2000 € pumppuun ja todeta, että tuolla se lähinnä "koristaa" seinää ja sulattelee ja olla tyytyväinen. Melkein kaikilla aloilla on ihan sama. No news is good news. Mutta yleensä saa kyllä myös kiitosta, jos asiat korjaa eikä vähättele ongelmia. Ilmeisesti ihan näin ei ole käynyt Mitsubishin kanssa, koska keskustelua on niin paljon.
 

Tonttuj

Jäsen
On myös niitä, joilla on pakonomainen tarve vaikka väkisin vääntää jostain ominaisuudesta ylitsepääsemätön tekninen vika tai ongelma.
Mulla on huushollissa 2 kpl näitä LN-pumppuja, ne toimii, käy ja kukkuu.
En istu kellon tai stetoskoopin kanssa niiden vieressä odottelemassa sulatuksia, katkokäyntejä tai muutakaan.
Olen tyytyväinen pumppuihini huushollissa.
Autotallissa oli aiemmin Panasonic, siihen en koskaan ollut tyytyväinen pakkaskeleillä.
Sen vaihdatin Fujitsun pumppuun, Fujitsuun olen myös erittäin tyytyväinen autotallissa.
Varmasti jollain on mistäkin merkistä tahansa se viallinenkin pumppu, sellainen pitää tietysti saada kuntoon.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Olisi aika naurettavaa laittaa 2000 € pumppuun ja todeta, että tuolla se lähinnä "koristaa" seinää ja sulattelee ja olla tyytyväinen.
Veikkaanpa että suurinta osaa ei asia edes kiinnosta. Laite on kiwa kun se edes joskus puhkuu sitä lämpöäkin talvella, mutta eritoten kesäisin sen hönkimä viileä on ensiarvoisen tärkeää. Kaikki loppu höpinä jostain sulatuksista yms. on ihan tuon taivaallisen se ja sama, ei vaan kiinnosta :cool:

En istu kellon tai stetoskoopin kanssa niiden vieressä odottelemassa sulatuksia, katkokäyntejä tai muutakaan.
Juurikin näin. Itselläkin on aika paljon muutakin tekemistä kuin päivystää jonkin ILP:n vieressä ja arvuutella mitäköhän tuokin vermes just tällä hetkellä tekee :)
 

bungle

Jäsen
Juurikin näin. Itselläkin on aika paljon muutakin tekemistä kuin päivystää jonkin ILP:n vieressä ja arvuutella mitäköhän tuokin vermes just tällä hetkellä tekee :)
Monilla tämä menee kyllä tietyn käyrän mukaan. Eli aluksi ollaan sairaalloisen kiinnostuneita ja seurataan vaikutuksia ja sähkönkulutuksia ja säädetään lämpöjä ja ajastuksia jne. Mutta sitten, kun pumppu on ollut seinässä vuoden, se on jo unohdettu jollekin asetukselle, mikä joskus on jäänyt päälle eikä säästöjäkään enää lasketa.
 

Tonttuj

Jäsen
Mutta sitten, kun pumppu on ollut seinässä vuoden, se on jo unohdettu jollekin asetukselle, mikä joskus on jäänyt päälle eikä säästöjäkään enää lasketa.
Meillä on huushollissa suora sähkölämmitys.
Silloin kun eka pumppu tuli ostettua huusholliin ja toinen talliin, huomasin ekan vuoden aikana että sähkönkulutus putosi 46%.
Se riitti minulle.
Itse haluan että on mukava olla ja elää, en edes viitsi katsella säästänkö vai kulutanko jos pumpun lämpötilaa talviaikaan muuttaa puoleen tai toiseen tai kesäaikaan viilentää enemmän tai vähemmän huushollia.
Pari makaronilaatikkoa tai kakkuja tai muuta uunissa, nekin vaatii sähköä ja aika hölmöä olisi niidenkin kanssa istua hellan vieressä vahtimassa meneekö siihen kuinka paljon sähköä.
 

Emil

Jäsen
... Ja ei tämä mikään kulttuuriin sidonnainen asia ole....
Sen verran sentään olen ulkomaisia keskustelupalstoja seurannut, että eroja on eri maissa ihmisten käyttäytymisessä keskustelupalstoilla. Joissain maissa kunnioitetaan toisia, vaikka mielipiteet riitelisi. Ja saa kehua vapaasti jotain, jos on tyytyväinen. Ilman että siitä kehumisesta kukaan pahoittaa mieltänsä.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Eiköhän vastaus löydy luonteenpiirteistä. Jos on kovin riippuvainen muiden hyväksynnästä rumasti heitetty 'mun mielestä toi sun ostama ilppi on ihan paska koska ..' kirpaisee koska se on sitten heti myös henkilöön kohdistuvaa, eikä siinä sitten enää järki riitä harkitsemaan onko kyseessä ominaisuus joka edes on omasta mielestä tärkeä.

Ruotiminen täällä voisi tapahtua paljon sivistyneemminkin, mutta kyllä eri vehkeiden ominaisuuksien käsittely auttaa niitä joita joku tietty asia ärsyttää, oli se sitten sulatukset, pyydetyn lämpötilan heilunta..
 

Juhanisto

Aktiivinen jäsen
Kyllä minä ainakin tältä foorumilta sain avun tuohon sulatus ongelmaan. Jos kaikki vaan tyytyisivät siihen mitä annetaan niin vieläkin minunkin Mitsu kävisi 30min vetoja. Nyt olen hyvinkin tyytyväinen vaikka viime talvena olin valmis repimään tuon porinapadan irti seinästä ja sotkemaan suohon.
 

Emil

Jäsen
Kyllä minä ainakin tältä foorumilta sain avun tuohon sulatus ongelmaan. Jos kaikki vaan tyytyisivät siihen mitä annetaan niin vieläkin minunkin Mitsu kävisi 30min vetoja. Nyt olen hyvinkin tyytyväinen vaikka viime talvena olin valmis repimään tuon porinapadan irti seinästä ja sotkemaan suohon.
Olikos sulla se tapaus, että varsinainen lämmitys tulee jollain muulla kuin ilpulla? Eli haluat ilpulla vain 1-2 asteen lisälämmityksen? Ei ihme jos pumppu käy katkokäyntiä semmoisessa tapauksessa, koska ei pysty antamaan jatkuvasti niin pientä lämmitystä. Ja sulattaa siksi, kun se on mahdollista aina siinä lämmityskatkon aikana.

Jos muistan nimimerkin väärin, niin pahoitteluni. Mutta olkoon nyt esimerkkinä kaikille.

Mullakin käy katkokäyntiä yläkerrassa, koska alakerrassa oleva varaava takka antaa lämpöä niin mukavasti alakertaan. Mutta auttaa se sisäyksikkö sittenkin asumismukavuudessa, kun puhaltelee hissuksiin sitä takan antamaa ja ylös nousevaa lämpöä lämmityskatkon aikana.
 
Viimeksi muokattu:

Juhanisto

Aktiivinen jäsen
Ei käy Emil katkokäyntiä koskaan mun Mitsu. Mutta osasi kyllä jumiutua 30min jaksoon. Nyt kun anturi on siirretty käy pitkiä vetoja. Kyllä vika oli anturissa ei missään muussa. Tuo anturi oli jäämöykyssä eristeiden seassa. Mikään ei ole muu muuttunut kun anturin paikka ja toiminta on aivan erilaista. Erotan kyllä katkokäynnin sulatuksesta.
 

slpoy

Vakionaama
Ei käy Emil katkokäyntiä koskaan mun Mitsu. Mutta osasi kyllä jumiutua 30min jaksoon. Nyt kun anturi on siirretty käy pitkiä vetoja. Kyllä vika oli anturissa ei missään muussa. Tuo anturi oli jäämöykyssä eristeiden seassa. Mikään ei ole muu muuttunut kun anturin paikka ja toiminta on aivan erilaista. Erotan kyllä katkokäynnin sulatuksesta.
Nyt kun olette viisaista niin kertokaa tyhmälle miten se anturin siirto vaikuttaa teknisesti, eikä mitään mutu juttuja
 

B12

Jäsen
Oisko se uusi anturin paikka sellainen, että anturiin ei pääse kasautumaan jäätä ja anturi lämpenee normaalisti sulatuksessa ja katkaisee sulatuksen, kun haistaaettä kenno sulanut ja lämmin?

Jäämöykyn sisällä olevalla anturilla pumppu luulee, että kenno ei sula, vaikka sulatus posottaa maksimiajan. Sitten pumppu lyhentää lämmitysaikaa, koska luulee että kenno jäätyy pahasti, eikä ehdi sulamaan sulatuksessa. Lopulta ollaan minimilämmitysajassa ja pumppua vituttaa, koska anturin mukaan ei sula vieläkään. Siinä sitten ollaan minimi 30min lämmitys- ja maksimisulatusloopissa.

kelin lämmetessä anturi sulaa ja toiminta palautuu normaaliksi, kunnes taas kelin muuttuessa alkaa kerätä jäätä ja lämmitysaika lyhenee jälleen.
 

Juhanisto

Aktiivinen jäsen
Juuri näin kun edellä kerrottiin. Itse anturi ei jäätä kerää vaan se huopaeriste joka on anturissa kiinni tehdaskokoonpanon jäljiltä. Tätä olen monesti jo kertonut. Uudessa paikassa anturi ei pääse osumaan tuohon huopaan ja keräämään siihen kosteutta johon sitten pakkasella anturi jäätyy kiinni. Eihän näitä ketjun aikaisempia viestejä varmaan kukaan lue..
 

B12

Jäsen
Ei lue. Samaa luuppia kiertää mitsubishin sulatus ja siitä tarinointi. Ihmiskunnan etu muihin eläimiin on kirjoitettu kieli, jota käyttämällä pitäisi pystyä oppimaan sukupolvesta toiseen ja pystyä välttämään muiden tekemiä virheitä. Todellisuudessa ja käytännössä se ei ihan niin täydellisesti mene.
 

slpoy

Vakionaama
Tietääkseni sen pitäisi mitatta kennon lämpötilaa ja se kun menee liian kylmäksi sulatus alkaa jos se on ympäriltä jäässä eihän se silloin tiedä kuinka kylmä kenno on pitäisi silloin sulattaa harvemmin ja kenno mennä kymmemmäksi
 

blobbo

Aktiivinen jäsen
Tietääkseni sen pitäisi mitatta kennon lämpötilaa ja se kun menee liian kylmäksi sulatus alkaa jos se on ympäriltä jäässä eihän se silloin tiedä kuinka kylmä kenno on pitäisi silloin sulattaa harvemmin ja kenno mennä kymmemmäksi
Jään sisällä oleva anturi on jatkuvasti pakkasella, eli anturin signaalin perusteella yksi sulatusehto täyttyy jatkuvasti. Laite ei kuitenkaan sulata alle 30 minuutin välein näytti anturi mitä tahansa, joten laite käy tuon aikaa ja sitten sulatus aktivoituu. Sulatuksen aikana sensorin lämpötila ei nouse plussalle, vaikka kenno sulaakin täysin. Täten laite sulattaa aina maksimiajan, turhaan. Koska lämmitysjakson pituutta säädetään sulatuksen keston perusteella, ei lämmitysjakso koskaan pitene tuosta 30 minuutista.

E: Minä en varmuudella tiedä käyttäkö kone sulatuksen liipaisuun sitä sulatusanturin lämpötilatietoa vai edellisten sulatusten kestoa. Kenties molempia? Mutta oli miten tahansa, jäässä oleva anturi siis sotkee molemman logiikan toiminnan.
 
Viimeksi muokattu:

Juhanisto

Aktiivinen jäsen
Uskon että käyttää molempia, loppulämpöä ja sulatuksen kestoa. Sen perusteella arpoo pidentääkö vai lyhentää vai jatkaako samalla.
 

bungle

Jäsen
No ilman loppulämpöä ei pumppu tiedä mistään, suliko kenno vai ei.
Jos ei tiedä, niin voisi myös arvata? Vai voiko olla kertakaikkiaan sellainen sää, ettei 30 minuutin sulatus riitä. Olikos se Boeing lentokoneen yksi vika se, että koneessa oli kaksi anturia, joista sitten toinen antoi toista tietoa ja toinen toista. Toinen oli siis viallinen tai antoi virheellistä informatiota, mutta kone ei voinut tietää kumpi. Ratkaisuksi tietysti kolmas anturi, jolla voitaisiin tehdä äänestys siitä, mikä data on oikea. Kannatan siis pohjoismaihin myytäviin ILPeihin lisättäväksi 2 uutta anturia.
 

slpoy

Vakionaama
Jään sisällä oleva anturi on jatkuvasti pakkasella, eli anturin signaalin perusteella yksi sulatusehto täyttyy jatkuvasti. Laite ei kuitenkaan sulata alle 30 minuutin välein näytti anturi mitä tahansa, joten laite käy tuon aikaa ja sitten sulatus aktivoituu. Sulatuksen aikana sensorin lämpötila ei nouse plussalle, vaikka kenno sulaakin täysin. Täten laite sulattaa aina maksimiajan, turhaan. Koska lämmitysjakson pituutta säädetään sulatuksen keston perusteella, ei lämmitysjakso koskaan pitene tuosta 30 minuutista.

E: Minä en varmuudella tiedä käyttäkö kone sulatuksen liipaisuun sitä sulatusanturin lämpötilatietoa vai edellisten sulatusten kestoa. Kenties molempia? Mutta oli miten tahansa, jäässä oleva anturi siis sotkee molemman logiikan toiminnan.
Se anturi on kiinni putkessa joka lämpiää ja jäähtyy kennon mukana ei se jää sisä anturia kylmennä alle sulatus ehdon joka on aika paljon pakkasen puolella.
 

blobbo

Aktiivinen jäsen
Se anturi on kiinni putkessa joka lämpiää ja jäähtyy kennon mukana ei se jää sisä anturia kylmennä alle sulatus ehdon joka on aika paljon pakkasen puolella.
No sen tiedon perusteella jonka minä olen mitsuista löytänyt, ei sulatusta liipaistakaan tuon anturin perusteella, vaan edellisen sulatuksen keston mukaan. Jäässä oleva anturi taatusti pidentää sulatusta. Useinhan kenno on täysin huurteeton siinä 30 minuutin kohdalla, mutta sulatusta on jatkettava niin kauan että se jään sisällä oleva anturi sulaa ja saavuttaa sen loppulämmön ( oliko se nyt +8 astetta) tai maksimisulatusaika tulee täyteen.
 

p306

Jäsen
FH35 ohjekirjan mukaan sulatus alkaa kun ulkoyksikön kennon lämpötila on -3 astetta tai kylmempi. Tämän jälkeen seuraavat sulatukset liipaistaan edellisen sulatuksen pituuden perusteella. Sulatusvälit 40 -150 minuuttia. Sulatus päättyy kun kennon lämpötila on yli 8 astetta 30 sekunnin ajan tai viimeistään 10 minuutin kuluttua sulatuksen alkamisesta. Kun ulkoilma taas lämpenee eikä kennon lämpötila laske alle 3:n miinus asteen lämmityksen aikana sulatukset loppuvat.
Miten lie LN mallien kanssa.
 

B12

Jäsen
Sulatus päättyy kun kennon lämpötila on yli 8 astetta 30 sekunnin ajan tai viimeistään 10 minuutin kuluttua sulatuksen alkamisesta.
Erittäin loogista. Jäinen anturi ei koskaan saavuta tuota +8 ja sulatus jyrrää maksimiajan, koska anturin lämpötila ei nouse. Sitten mennään minimilämmitysajalla, kunnes kelit lämpenevät ja jää sulaa anturista ja huovasta.

jos anturia ei uskalla siirtää toiseen paikkaan, voiko sitä huopaa sitten taivutella pois anturin päältä tai vastaavaa? Tätä vikaahan ei ole kuin pienessä osassa pumpuista. Lopuissa huopa ei liene kiinni anturissa? Suurin osa pumppuasentajista lienee käynyt jonkin maahantuojan kurssin, kuinka komootti ruuvataan seinään, eikä välttämättä tajua tekniikan ja toimintaperiaatteen päälle sen enempää. Osaa ehkä mitata/testata jotakin ja vaihtaa joitakin yleisimpiä osia.

kaupan purkamisen yrittäminen voi olla useimmille vaivattomin vaihtoehto. Konehan ei sulattele yhtään sen useammin, kuin valmistaja ilmoittanut, joten takuunkin kanssa on niin ja näin. Jos spekseissa on vaikka että kone itse säätää sulatuksen 40-150min välein, niin kaikki siinä välissä on speksin mukaista.

omissa pumpuissa tätä vikaa ei ole, mutta tiedänpähän ainakin mitä tehdä, jos moinen ilmenisi. Joku toinen haluaa jäädä tuleen makaamaan ja siihen toki oikeus.
 

Emil

Jäsen
Ihan mielenkiinnosta haluaisin kurkata missä mulla se anturi on, kun ei ole ollut ongelmia sulatuksen kanssa. Tai no, varmaan siellä missä pitääkin, mutta ei sitten ilmeisesti huovassa kiinni.
 
Ylös Bottom