Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Viestejä
134
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Siikki sanoi:
Kyllä se nyt yön aikana oli saanut lämmitettyä käyttöveden sinne mihin kuuluukin ja huonelämpötilakin kohdallaan. Itsekin pitäisin raikkaammasta ja mieluusti lisäisin ilmanvaihtoa ja olen vähän lisännytkin, mutta nytkin jo selkeästi kuuluva matalaääninen humina vessassa - kuuluuko sulla/muilla? Samoin hiljaisessa huoneessa kyllä kuulee kompuran äänen tuloilmakanavan kautta. Tehostettu ilmanvaihto tuota luokkaa mitä sulla ja silloin meinaa kyllä tukka jo lähteä päästä ;) Lisäyksen pysäytys on mulla keväisin ollut 5 asteessa ja homma on toiminut silloin. Aurinko toki auttaa paljon.
Kyllä se humina kuuluu meilläkin, etenkin wc, khh, ph ja sauna.
Mulla asetettu tällä hetkellä 59% poisto ja 47% tulo.
Mulla meinaa noillakin mennä jäteilma pakkaselle, kun ulkolämpötila putoaa jonnekin nollan tietämille.

Tänään tulee kaveri tsekkaamaan ilmamäärät mittareilla, kun keväisen pilp vaihdon myötä (410p -> F470) niitä ei ole tarkistettu.
En muista enää miten vanhassa oli ilmanvaihdon asetukset, mutta mittauspöytäkirjassa maininta puhaltimen nopeus mitattaessa asennossa 3. Tulo 60l/s ja poisto 66l/s on suunnitelmissa.
 
Viestejä
1 556
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Siikki sanoi:
Kyllä se nyt yön aikana oli saanut lämmitettyä käyttöveden sinne mihin kuuluukin ja huonelämpötilakin kohdallaan. Itsekin pitäisin raikkaammasta ja mieluusti lisäisin ilmanvaihtoa ja olen vähän lisännytkin, mutta nytkin jo selkeästi kuuluva matalaääninen humina vessassa - kuuluuko sulla/muilla? Samoin hiljaisessa huoneessa kyllä kuulee kompuran äänen tuloilmakanavan kautta. Tehostettu ilmanvaihto tuota luokkaa mitä sulla ja silloin meinaa kyllä tukka jo lähteä päästä ;) Lisäyksen pysäytys on mulla keväisin ollut 5 asteessa ja homma on toiminut silloin. Aurinko toki auttaa paljon.
Kuuluuhan sitä huminaa aina vähäsen (ja kompura yhtälailla, mutta eipä siihen ilmamäärät vaikuta), mutta aika tottunuthan tuohon on kun ei ääni muutu. Meteliin vaikuttaa paljon noiden lautasien asetukset ja taas toisaalta onko sillä väliä humiseeko vessassa? ;)
 

Siikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
229
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Jamo70 sanoi:
Kyllä se humina kuuluu meilläkin, etenkin wc, khh, ph ja sauna.
Mulla asetettu tällä hetkellä 59% poisto ja 47% tulo.
Mulla meinaa noillakin mennä jäteilma pakkaselle, kun ulkolämpötila putoaa jonnekin nollan tietämille.

Tänään tulee kaveri tsekkaamaan ilmamäärät mittareilla, kun keväisen pilp vaihdon myötä (410p -> F470) niitä ei ole tarkistettu.
En muista enää miten vanhassa oli ilmanvaihdon asetukset, mutta mittauspöytäkirjassa maininta puhaltimen nopeus mitattaessa asennossa 3. Tulo 60l/s ja poisto 66l/s on suunnitelmissa.
Hyvinkin samanlaiselta vaikuttaa mitä meillä. Minkäkokoinen teillä olikaan talo kuutioiltaan? Laitahan mittaustulokset vertailuun, kun ehdit.
 

Siikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
229
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

burmanm sanoi:
Kuuluuhan sitä huminaa aina vähäsen (ja kompura yhtälailla, mutta eipä siihen ilmamäärät vaikuta), mutta aika tottunuthan tuohon on kun ei ääni muutu. Meteliin vaikuttaa paljon noiden lautasien asetukset ja taas toisaalta onko sillä väliä humiseeko vessassa? ;)
Ei ole väliä humiseeko vessassa, humisee siellä nytkin ;) Keittiössä ei tosin välttämättä tarvitsisi... Tehostetulla ilmanvaihdolla tuo humina kuitenkin alkaa olla jo sillä tasolla, että tuntuu jo korvissa. Kyllä tuo humina lisääntyy selvästi korkeammilla prossilla, joten sikäli ilmamäärätkin kyllä vaikuttaa. Myös tuloilmaan kun esim. kompuran ääni kantautuu paremmin putkia pitkin. Lautasten asetuksista olen samaa mieltä, ei meillä sentäs onneksi nuo millään tavalla "ujella" tai "vihellä". Sellaista tasapainoilua tämä huminan ja ilman vaihtumisen suhteen. Nostin nyt hiukan prossia, laskennallisestihan ilman pitäisi meillä vaihtua n. 50l/s.
 
Viestejä
134
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Siikki sanoi:
Hyvinkin samanlaiselta vaikuttaa mitä meillä. Minkäkokoinen teillä olikaan talo kuutioiltaan? Laitahan mittaustulokset vertailuun, kun ehdit.
Täytyy laittaa, kunhan vain saan tuon tutun ensin paikanpäälle mittaamaan. Taas tuli este (kolmas kerta) ja homma siirtyi jälleen ensi viikon maanantaihin. ;D
Neliöitä meillä on 109 ja jollen ihan väärin muista, niin jossain papereissa olisin nähnyt kuutioiden olevan peräti jotain 410-430 luokkaa. Meillä olohuone ja keittiö on korkeaa tilaa ja jos lonkalta heitän, niin huonekorkeus on korkeimmillaan varmaan 3,6 - 4,0m
 
Viestejä
134
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Siikki sanoi:
Hyvinkin samanlaiselta vaikuttaa mitä meillä. Minkäkokoinen teillä olikaan talo kuutioiltaan? Laitahan mittaustulokset vertailuun, kun ehdit.
Tarkistin papereista ja kuutioita on 430m3.
Neliöitä kämpässä 109,5m2.
Luulenpa että noi asettamani 59/47% ovat jopa alimitoitettuja arvoja tähän..
 
Viestejä
26
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Meillä 120m2, kuutioista ei tietoa. LVI piirustus pyytää tulo 46L/s ja poisto 50L/s. Mitattu ja säädettu +47L/s ja -53 L/s. Saavutettu prosenteilla tuli 60% poisto 50%. Eli koneen prosentit voi olla eri päin ja talo silti alipaineinen. Mittaustavoissa on myös eroja, tällä kertaa mitattiin paine-eroon perustuvalla mittausmenetelmällö kun perinteinen huuvamallinen mittari on tarkoitettu vain poistoilman mittaukseen ja voi näyttää tuloilman väärin. Tai näin mittamies sanoi omiin kokemuksiinsa perustuen, hänellä siis löytyy molemmat mittausvälineet. Ensimmäisellä kerralla nuohousfirma mittasi ja sääti sillä perinteisellä huuvamittarilla, megafonin näköinen, mikä lie oikea nimi. Siihen nähden silmämääräisesti tuloventtiilit on nyt enemmän kiinni vaikka mittausten mukaan pitäisi olla samoissa virtauksissa. Tämä lähinnä tiedoksi jos noita prosentteja itse koneesta säätelette, että se on vain osa järjestelmää ja on huomiotava myös venttiilien säätö.
 
Viestejä
35
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Kokeilinpa lauantaina "takkakytkintä" ja ei mennyt ihan putkeen. Nibeltä ilmoitus: matalapainevaroitus ja kompressori sammahti. Piti kuitata ja lähti taas käyntiin. Mikä meni vikaan?
 

Tulihäntä

Aktiivinen jäsen
Viestejä
262
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

En nyt tiedä, mutta olisikohan mennyt jäteilma niin alas, että samalla kompressorin imupaineet olisi laskeneet liian alas. Tai sitten muuten vaan sattunut häly samaan aikaan.
 
Viestejä
26
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

perti16 sanoi:
Kokeilinpa lauantaina "takkakytkintä" ja ei mennyt ihan putkeen. Nibeltä ilmoitus: matalapainevaroitus ja kompressori sammahti. Piti kuitata ja lähti taas käyntiin. Mikä meni vikaan?
Mitkä prosentit on tuolla säädöllä verrattuna normaalitilanteeseen? Jos poistoilmaa on pienennetty liikaa? Muistaakseni alin sallittu virtaus on luokkaa 30L/s, käyttö tai asennusohjeessa lukee. Voisihan tuon kai tehdä myös niin että nostaakin tuloa ja pitää poiston ennallaan... kuitenkin tuo toiminto tarkoitettu vain takan sytyttämiseen.
 

Siikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
229
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

perti16 sanoi:
Kokeilinpa lauantaina "takkakytkintä" ja ei mennyt ihan putkeen. Nibeltä ilmoitus: matalapainevaroitus ja kompressori sammahti. Piti kuitata ja lähti taas käyntiin. Mikä meni vikaan?
Meillä kävi sama alkuun, tosiaan liian pienellä oli poisto. Säädät vaan niin, että nykyinen prossaero säilyy, mutta lisäät molempiin prosentteja.
 
Viestejä
134
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Tänään tuttu ehti kuin ehtikin mittailemaan ilmamääriä. Ens alkuun kanavat puhdistettiin ja sen jälkeen säädettiin. Yllättävän paljon pölyä ja hyönteisiä kanavista tulikin!
Yllättävää on, että nyt Niben ilmanvaihdon tehot meni ihan nurin niskoin.
Tulo on nyt 65% ja poisto 45%...
Litramäärät olisi nyt kuulemma 58l/s tulo ja 66l/s poisto.
 
Viestejä
134
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Nyt näillä iv-säädöillä jäteilma on näemmä 1,6C kun ulkolämpötila on 12,2C.Kuulostaako normaalilta?
Eli miten mahtaa käydä ilmojen kylmetessä? Laskeeko jäteilma suhteessa enemmän, kun poistoilman tehot ainoastaan 45% vai vaikuttaako siihen vain todelliset mitatut litramäärät...? Mä olen näissä ihan untuvikko ja ei oikein vielä ole auennut mikä vaikuttaa mihinkäkin.
En tiedä onko talon edelliset asukkaat koskeneet iv-venttiileihin säätöjen jälkeen vai eivät, mutta muutamassa tilassa tuloilmaventtiilit ovat nyt huomattavan paljon enemmän kiinni (mh ja sauna).
Poistoilmaventtiileihin ei tullut kovin isoja muutoksia. Joitakin tuo availi hieman lisää.
 
Viestejä
26
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Minkälaisella mittarilla tuloilma mitattiin? Oliko sellainen kartiotyyppinen vähän magafonin näköinen laite joka antaa suoraan litrat/s vai mitattiinko paine-ero ja sitten käyrien avulla katsotaan venttiilikohtaisista käppyröistö litrat? Ensimmäinen näistä ei välttämättä näytä oikeita arvoja kuulemma. Prosentit on meilläkin mittauksen ja säädön jälkeen ns väärin päin. Riippuu miten venttiilit on säädetty, ja varmaan putkistojen pituuksistakin.
 
Viestejä
134
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

TOP82 sanoi:
Minkälaisella mittarilla tuloilma mitattiin? Oliko sellainen kartiotyyppinen vähän magafonin näköinen laite joka antaa suoraan litrat/s vai mitattiinko paine-ero ja sitten käyrien avulla katsotaan venttiilikohtaisista käppyröistö litrat? Ensimmäinen näistä ei välttämättä näytä oikeita arvoja kuulemma. Prosentit on meilläkin mittauksen ja säädön jälkeen ns väärin päin. Riippuu miten venttiilit on säädetty, ja varmaan putkistojen pituuksistakin.
Paineita tuo käsittääkseni mittaili, kun pascaleista mutisi ääneen ja laskeskeli niitä/katseli jotain taulukoita. Käytti sitten pohjana vertailuun ilmeisesti iv-suunnitelman mukaisia arvoja/huone/tila.
 
Viestejä
1 556
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Jamo70 sanoi:
Eli miten mahtaa käydä ilmojen kylmetessä? Laskeeko jäteilma suhteessa enemmän, kun poistoilman tehot ainoastaan 45% vai vaikuttaako siihen vain todelliset mitatut litramäärät...?
Laskee se hieman kun kosteus pienenee, mutta muuten se seuraa vain litramääriä ja sisälämpötilaa.
 

Tanttu

Aktiivinen jäsen
Viestejä
307
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Hei taasen arvon pumputtajat!

Tossa huomasin kun olin Niben lähellä seuraavaa: kompura käynnistyi prioriteella "lämmitys", kun:
 

Tanttu

Aktiivinen jäsen
Viestejä
307
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Hei taasen arvon pumputtajat!

Tuossa huomasin seuraavaa kun olin Niben vierellä ja kompura lähti käyntiin:

Prioriteetti oli "lämmitys", kompuran anturi 24.1 C, käyttöveden yläosa 53.5 C ja käyttöveden täyttö 48.5 C.
Käyntiaikaa kului noin 12 minuuttia kunnes kompura sammui kun kompuran antura nousi 32.1 asteeseen (käyttöveden arvot eivät muuttuneet).

Lähinnä pohdin nyt sitä että ihmettelen miksi kompura käynnistyi lämmitys-moodilla sillä aurinko on paistanut koko päivän ja sisällä ei tod. ole kylmä, niin pesuhuonettako tämä tarkoittaa?

Ja myös sitä ihmettelen että jos käyttöveden lämpötilat vielä noin korkealla (eilen legionella poisto) niin miksi ylipäänsä pitää vettä lämmittää toisin sanoen eikä tuon yli 50 asteinen käyttöveden yläosa riitä tarjoamaan myös lämmintä vettä lattiaan, vai menevätkö nämä jonkun eri "reitin" kautta?

Nostin muutama päivä sitten säästö-asetuksen vedessä 40 C aloituksesta 45 C aloitukseen ja pysäytyksen 45 asteesta 50 asteeseen kun sain vinkkiä että tämä voisi pätkäkäyntiä vähän vähentää. Mutta en nyt sitten tiedä??

Edit. JA taas alkoi kompura käydä prioriteetti "lämmitys" noin reilun puolen tunnin päästä, mitä hittoa???
voiko tähän vaikuttaa mitkä tekijät? pitäisikö mun nostaa minimivedenlämpötilaa joka on ollut jo pitkään 20 astetta?? en kyllä tiedä miten tuo arvo tähän kaikkeen vaikutaa??
 
Viestejä
1 556
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Tanttu sanoi:
Lähinnä pohdin nyt sitä että ihmettelen miksi kompura käynnistyi lämmitys-moodilla sillä aurinko on paistanut koko päivän ja sisällä ei tod. ole kylmä, niin pesuhuonettako tämä tarkoittaa?
Se vain tarkoittaa että jokin haluaa lämpimämpää kuin 24C ja siksi kompuran on lämmitettävä vettä jotta sellaista voidaan tarjota. Esim. tuloilmapatteri varmasti syö hieman näillä keleillä (15->19C esim).

Ja myös sitä ihmettelen että jos käyttöveden lämpötilat vielä noin korkealla (eilen legionella poisto) niin miksi ylipäänsä pitää vettä lämmittää toisin sanoen eikä tuon yli 50 asteinen käyttöveden yläosa riitä tarjoamaan myös lämmintä vettä lattiaan, vai menevätkö nämä jonkun eri "reitin" kautta?
Käyttövesi ja lämmitysvesi ovat eri säiliöissä, niitä kahta ei voi sekoittaa. Eli vaikka käyttövesi riittäisikin, niin sitä ei voi käyttää lämmitykseen (koska lämmitysvettä ei myöskään voi juoda).

Nostin muutama päivä sitten säästö-asetuksen vedessä 40 C aloituksesta 45 C aloitukseen ja pysäytyksen 45 asteesta 50 asteeseen kun sain vinkkiä että tämä voisi pätkäkäyntiä vähän vähentää. Mutta en nyt sitten tiedä??
Eihän tuossa LKV:n lämmityksestä pätkäkäyntiä käytykään, vaan lämmityksen.

voiko tähän vaikuttaa mitkä tekijät? pitäisikö mun nostaa minimivedenlämpötilaa joka on ollut jo pitkään 20 astetta?? en kyllä tiedä miten tuo arvo tähän kaikkeen vaikutaa??
Ei, se käynnistyy kun se tarvitsee lämmintä. Ei tuo nyt mielestäni kovin pahaa pätkäkäyntiä ole jos siinä on 8C hystereesi kuitenkin, vanhemmissa versioissa on 3C.
 

Tanttu

Aktiivinen jäsen
Viestejä
307
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Kiitoksia hyvästä vastauksesta! Tää on kyl huippupalsta ilman tätä ei tajuaisi mitään. Mitä mieltä ootte tosta mun talven minimiveden lämpötilasta 20 astetta? En yhtään tie mikä pitäisi olla. Käyrällä menee nyt jotain n 24 ku näin lämmin ulkona niin en tiedä onko tuolla minimilä mikä merkitys? Kesällä sit eri
 

Tulihäntä

Aktiivinen jäsen
Viestejä
262
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

20C on Niben minimi. Ei se valinta edes mene alemmas. Talvella tuolla ei ole mitään merkitystä, koska kiertoon menee aina lämpimämpää kuin tuo 20C.
 

Tanttu

Aktiivinen jäsen
Viestejä
307
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Miksi jäteilma ei laske lähelle nollaa vaan nytkin kun kompura käy niin vain 5.3 astetta?
Ulkolämpötila nyt 7.4 astetta.

Kamalan pätkissä kompura käy muutenkin. Aamu noin klo 6.25 iltaan tähän klo 18.49
Käynnistyksiä ollut jo 11 kertaa ja käyntiaika näyttää 7 tuntia.
 

Tulihäntä

Aktiivinen jäsen
Viestejä
262
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Ei se kompressori mikään ferrari ole. Sillä on kyky pumpata poistoilmasta määrä X energiaa talteen. Ei enempää eikä vähempää. Virallisesti kompressorin tuotto lienee jossain 1700-1900w luokassa. Täten jos poistoilmaa on paljon ja se sisältää paljon energiaa, niin kompressori ei saa siitä kaikkea energiaa talteen. Kysymys on vähän sama kun menisi ladalla Saksan moottoriteille ja joku kysyisi miksi et aja 200km/h. Ei vaan kulje.

Pätkäkäyntiin ei tälläerää varmasti kenelläkään ole lääkettä. Lämmitystarvetta ei hirveästi ole, niin kompressori sammuu ja käynnistyy ajtomaattisesti tarpeen mukaan. Vähän sama miksi ruuhkassa joutuu välillä pysähtymään liikennevaloihin.
 

Tanttu

Aktiivinen jäsen
Viestejä
307
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Miksiköhän 2 ikkunaa huurustuu pirtissä? Tänään oli jonkun aikaa takka-asetus päällä kun roskia poltettiin pesässä, mutta mistähän tuo johtuu?
 
Viestejä
134
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Tanttu sanoi:
Miksiköhän 2 ikkunaa huurustuu pirtissä? Tänään oli jonkun aikaa takka-asetus päällä kun roskia poltettiin pesässä, mutta mistähän tuo johtuu?
Mikä lasipinta huurtuu?
Jos huurtuu sisäpuolelta tai välistä, niin ylipaineestahan se johtuu. Huoneilman kosteus tiivistyy tällöin lasin pintaan.
Jos huurtuu uloin ikkuna ulkopuolelta, niin johtuu ihan vaan ulkoilmasta.
 
Viestejä
26
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Ulkolämpötila 6.3°C, jäteilma -1.0°C. Poistoilma 23°C. Ilmanvaihto juuri hetki sitten säädetty suunnitteluarvoihin. Onkohan nyt liian pieni poistovirtaus 53L/s sulatuksen näkökulmasta?
 
Viestejä
26
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Poisto 50% Tulo 60%. Mutta kuten jo todettu, litramäärät ratkaisee. Pitäisi olla nyt mittauspöytäkirjan mukaan alipaineinen lievästi. +47L/s vs -53L/s. Tässähän voisi kai nyt hyödyntää sitten sitä jaksottaista käyttöä, eli nostaisi poistoa hiukan kompuran käydessä ja muutoin pitäisi näissä lukemissa? Onko tasan nolla sitten hyvä tavoitelämpötila jäteilmalle?
 

Tanttu

Aktiivinen jäsen
Viestejä
307
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Siis onko se tavoite että jäteilma on 0 tai plussalla? Tänään aamusta oli -0.1 onko huono?

Yöllä piti ruuvata vartin auki tuloilma ruuvia meni masiina pimeäksi laski kai liikaa. Aamusta oli 18 astetta noin. Illlalla alkoi jo laskemaan 9 pintaan mutta en sit tyhmänä ruuvannu jo illalla
 

Tulihäntä

Aktiivinen jäsen
Viestejä
262
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Fysiikan lakien mukaan vesi jäätyy kun lämpötila on 0C tai sen alle. Ilmassa on kosteutta, eli vettä. Jos jäteilma on pakkasella, alkaa sisäilmassa oleva kosteus jäätyä kennoon ja kennon lämmönsiirtokyky laskea. Siksi laite tekee sulatuksen, eli kompressori sammutetaan ja lämmintä sisäilmaa puhalletaan jäteilmakanavaa pitkin ulos. Tällöin kenno lämpenee ja jää sulaa pois. Sitten kompressori käynnistetään uudelleen ja se jatkaa mitä olikaan tekemässä. Jos jäteilma taas 15min päästä on uudelleen reilusti pakkasella, niin sulatus aloitetaan uudelleen. Tästä tulee helposti pätkäkäyntiä ja sisäilmaa tuuletetaan ulos ihan turhaan.
 

Tanttu

Aktiivinen jäsen
Viestejä
307
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Pitääkö olla huolissaan jo jos menee siis -0.1 asteeseenkin? Mitenkä helpoiten on keinoja estää jäteilmaa menemästä ollenkaan pakkaselle?
 
Viestejä
134
Vs: Nibe F470 Aloittelijalle neuvoja?

Tanttu sanoi:
Pitääkö olla huolissaan jo jos menee siis -0.1 asteeseenkin? Mitenkä helpoiten on keinoja estää jäteilmaa menemästä ollenkaan pakkaselle?
Samanlailla minäkin vielä ihmettelen ja yritän oppia tuon sielunelämää...
Mä olen itse siinä käsityksessä, että kyllä se vaan menee ajoittain sulatukselle ja ei pidä olla huolissaan.
Mulla esim. tällä hetkellä jäteilma -4 pakkasella ja kompura tekee yhä työtä lämpimän veden tekemiseksi. Olen huomannut, että pitää mennä noin -10 pakkaselle ennekuin alkaa sulattelemaan.
Eli se on nyt tällä hetkellä siinä ja siinä, että ehtiikö käyttövesi lämmetä riittävästi ja kompura mennä huilille vai meneekö sulatukselle. Eli normaalia se käsittääkseni on, kun näillä keleillä vielä yritetään pärjätä pelkällä kompuralla ja se puristaa sen minkä kykenee lämpöä talteen...
 
Ylös Bottom