Generaattorihan on toiminut ennen huoltoa. Voi olla että se ei läpäissyt jotain vakiotarkistusta, vaikkapa käämien eristysvastuksen osalta.
Olkiluoto 3:n sähköntuotanto
- Keskustelun aloittaja fraatti
- Aloitettu
Ilmeisesti missään maassa ei tarvita sähköä, kun tuotantoa pitää huonoilla hinnoilla rajoittaa.
Negahinnat - ydinvoima on sitä joustavaa tuotantoa
Ei ole siitä kiinni, vaan puuttuvasta vientijohtojen kapasiteetista. Pohjoisessa rakentavat Aurora-linjaa Ruotsin ja Suomen välille, minkä takia erinäisiä suurjännitekytkentäkenttiä ja niihin liittyviä voimajohtoja on disabloitu muutosasennusten mahdollistamiseksi. Vientikapasiteettia on pohjoisessa varsin vähän, yhteys Etelä-Ruotsiin tapissa ja suurempi kaapeli Viroon rikki (Viron puolella).
Kottella on aina selitys valmiina, kyllä ne nyt himmaa ihan hinnan takia, ettei menisi liian miinukselle. Huomenna ihan suht normaalit hinnat osan aikaa.
Pörssi toimii tässä siitä hullusti, että negatiivisia hintoja pystyy kompeensoimaan tuotannolla, positiivisia korkeita ei, sillä ne tuotot yleensä on jo tapissa ja otetaan jotain lisää jostakin, mistä saadaan.
Pörssi toimii tässä siitä hullusti, että negatiivisia hintoja pystyy kompeensoimaan tuotannolla, positiivisia korkeita ei, sillä ne tuotot yleensä on jo tapissa ja otetaan jotain lisää jostakin, mistä saadaan.
Pörssi toimii niin että se mätsää markkinalle tasapainon. Ei se ole hullu joka pyytää vaan se joka maksaa.
Aina hinta asettuu siihen missä kysyntä ja tarjonta kohtaa. Molemmat puolet tarvitaan.... ei pelkkä tuottajien salaliitto.
Ja tosiaan Black friday -tuloksena myös kysyntäpuoli on ruvennut hinnoittelemaan tarkemmin hinnat/blokit. Enää ei oteta vaan ennustetta millä hinnalla vaan, vaan mukana on portaita. Koska hinta voi tosiaan tiukassa tilanteessa olla kova. Kuten on nähty. Ja kysyntäkin aidosti joustaa. Parempaa kohti mennään.
Käyttäjien kompensointikyky on paljon rajallisempi, tuottajien on kohden nollaa. Käyttäjä tarvitsee sähköä, mutta tuottajan ei edes tarvitse tuottaa, vaan voi valita että edes tuottaa. Kuluttaja ei voi valita, että ei osta? Kyllä tämä himmeli on kestämätön, ja se on jo nähty.
Kyllä voi. Pääkatkaisijasta eli nykyisin sähkömittarista virta pois silloin kun ei halua ostaa.
Ymmärrän että tarkoitit jotain muuta. Ehkä sitä, että kuluttaja ei halua olla ostamatta, mutta se on hieman eri asia kuin ettei voisi valita.
Viimekädessä, kuluttaja, joka haluaa ostaa joka tapauksessa, voi kokea sen kohtalon, että sähkö katkeaa aina välillä, silloin kun sitä ei ole riittävästi tajolla. Silloin voi taas alkaa miettiä, kuinka pakollista se ostaminen on, jos tuotetta ei aina edes voi saada.
voi valita aina.
Ne vaihtoehdot on vaan kalliimpia. Diesel aggreista moni puhuu, mutta laskelmat osoittaa että ei kannata.
Ihan kaikessa tavarassa ja palvelussa myyjä yrittää hinnoitella asiakkaan lisäarvon mukaan. Onnistuu paremmin jos tarjontaa ek liikaa. Eli normaalia länsimaalaista kaupankäyntiä.
Ja jos pörssin meno ei miellytä, niin sitten vaan kiinteähinta soppari. Ei pörssissä tarvitse olla jos ei halua. Vai onko kiinteähintainenin himmeli?
Tämmöinen tuli vastaan:
Nord Pool - UMM Platform
Ei selitä kaikkea "alitehoa", mutta olisiko loput negatiivisten hintojen vuoksi? Ja toisaalta, että miksi juuri juhannuksena pois tuota Fingridin järjestelmäsuojaa?
Sähköä ei voi tuottaa enempää, kuin sitä käytetään. Jos sitä tuotetaan liikaa, on seurauksena verkon ylitaajuus, josta taas seuraa taajuusreleiden laukaisemia irtykytkentöjä -> sähköverkko kaatuu.
Jos suojassa on mukana laitoksia, jotka ovat lomalla eli eivät kuluta sähköä, niin eivät voi myöskään lopettaa äkillisesti sähkön kulutusta. Toi kävisi kyllä minulle selitykseksi.
Tuota itsestäänselvyyttähän ei kukaan ole kyseenalaistanut eikä siitä ollut puhettakaan, vaan vastauksesta toisen kommentoijan toteamuksen päälauseeseen:
Ei tietenkään, mutta korottaa voi, eikä sitä voi asiakas manipuloida, kuten hintaa voi. Kun tarjontaa on, niin hinnan pitäisi olla sen mukainen, eikä tuottajan hallittavissa. Ottakoon talvella ne euronsa, kun ei ole tuotantoa riittävästi ja antaa löysää nyt, kun sitä on.
Sähkömarkkinat ovat keksineet rahantekokoneen, eikä noilla hinnoilla kukaan sitä vetyäkään tuottaisi. OL3 ei ole säätövoimaa.
Kuten @tet tuossa etesi jo totesi, ei tuotantoa voi korottaa, jollei ole kysyntää riittävästi. Hintahan oli ao. ajankohtana nolla tai aavistuksen verran negatiivinen. Ulkomaille olisi voinut hinnan puolesta myydä enemmän, teknisten rajoitteiden takia ei. Ikinä ei kenenkään sähkön tuottajan velvollisuutena ole pörssissä harjoittaa sosiaalitoimintaa ja subventoida kulutusta myymällä selvästi negatiivisella hinnalla, ellei jokin muu syy (lähinnä tekniset rajoitteet tai kiinteät myyntisopimukset, joita on montaa sorttia). Itse asiassa on myös markkinahäiröiden aiheuttamisen kieltävää säädöstöä ja vapaaehtoisen negatiivisilla hinnalla myynti tunnistetaan säännöstön polkumyynnniksi nimeämänä ja kieltämänä sekä pitemmän jakson markkinamanipulointina (tarkoituksena pudottaa tuottajia markkinoilta ja siten vähentää kilpailua, jolloin hinnat nousevat väistämättä).
Voihan hintaa alentaa tuottamalla (jos hintaa on, eli ei negatiivinen ja silloinkin, jos kustannukset voi vierittää jolle kulle muulle kuten sähköä kuluttajille myyville yhtiöille, joka on sopinut kuluttajan kanssa kiinteästä sähköenergian hinnasta ja edelleen tällaiselle kuluttajalle), mutta ei valitsemalla itse, tuottaako vaiko eikö, vaan määräämällä rajan, jolla tarjoaa (riskillä, että tilataan vain ja ainoastaan, jos hinta on kilpailukyinen) sekä tulevaisuudessa rakentamalla uutta tuotantoa, jos se arvioidaan kannattavaksi (tai saadaan tukiaisia tms.).
Tämä on osittain totta.
Jos tuottaisit sähköä ja tarjoaisit sitä pörssiin nollahinnalla saisit siitä todennäköisesti enemmän kuin nollan, eikä tarjouksesi edes vaikuttaisi sähkön hintaan. Syy on se, että et tarjonnut riittävän paljon. Tarjoapas sähköt koko Suomen kulutukseen nollahinnalla ja hupsista, sähkön hinta on nolla - ellei joku hullu tarjoa vielä alemmalla hinnalla, kuten Black Fridaynä kävi.
Tarjoukset ovat kaiketi salaisia, joten emme tiedä tarjotaanko sähköä silloin kalliimmalla. Periaatteessa ei tarvitse, koska mekanismi nostaa hinnan itsestään juuri niin korkeaksi kuin ostajilla on varaa siitä maksaa. Siinä tilanteessa näet kaikki ostajat eivät saa haluamaansa sähköä.
Tarjouskäyrät ovat jaossa jälkikäteen. Eli tarjoustasot näkee kyllä, mutta ei kuka tarjosi. Viranomaisille tarjoukset ovat saatavilla.
".. kuin ostajilla on varaa maksaa'" sanosiin että "kuin ostajat ovat halukkaita ostamaan". Ei niitä kaikkia rahoja sähköön laiteta. Esim koneita voi seisottaa jne.
Ja ihan normitilaneessa kaikki eivät saa haluamaansa sähköä - koska ovat ilmoittaneet ostohintansa matalammaksi kuin mitä markkina tarjoaa. Esim. Ihan normaalitilanteessa sähköboilerit kaukolämmössä ei ole päällä.
Eli sanoittaisin hieman toisin tuon kuvauksen. Pörssi sovittaa kysynnän ja tarjonnan yhteen. Ja kysyntä on ihan ostajien tahdon tuote - ei pakko.
Tämä ei kuitenkaan päde kuin niihin ostajiin, jotka tekevät tarjouksen pörssiin. Oikeassa pörssikaupassa jokainen kuluttaja tekisi myös oman tarjouksensa. Silloin tietenkin syntyisi sellainen tilanne, että jos kauppaa ei synny, niin sähkömittari katkaisisi sähkön siksi aikaa kun ostotarjous ei mennyt läpi tai kuluttaja kuluttaa enemmän sähköä kuin mitä osti.
Tukkumarkkina ja vähittäismarkkina ovat erikseen varmaan kaikissa tuotteissa. Velkapaperit, öljy, puu jne.
Pelkkä tarjous on yksi asia toiminnassa - toinen on järjestelmät, takaukset, valvonta jne.
Kun katsoo iltapäivälehtien revittelyä nykymallista ja sen hinnoista, niin en halua kuvitella millaisia otsikoita saataisi Airsoftin esittämällä malleilla. "mummo paleli kylmyyteen kun sähköt katkaistiin" jne "väärä klikkaus ja omaisuus meni"
Ei se mittari katkaisisi sähköä, käytetystä sähköstä pitäisi vain maksaa tasesähkön hinta. Sitä taas ei tiedä etukäteen kukaan, se riippuu vahvasti tuotanto/kulutustaseen tasapainosta todellisessa tilanteessa, ei etukäteiskaupoissa.
Mutta tuohan kuulostaa jopa reilulta. Eli sähkön hinta määräytyisi normaalisti täydellisesti kysynnän ja tarjonnan mukaan ja hinnan tietäisi vasta myöhemmin kun sähkön on jo kuluttanut. Paitsi jos hinnan suojaa tekemällä ennakkoon ostotarjouksen ja joku tuottaja sen hyväksyy.
Itse olen jopa kuvitellut, että joskus sähkön hinnan voisi tietää reaaliajassa niin että automatiikka voisi päätellä miten sitä kannattaa käyttää. Sanotaanko vaikka niin että sähkön hinta olisi suhteessa sähköverkon taajuuteen. Alhainen taajuus tarkoittaa kallista ja suuri taajuus halpaa sähköä. Näin hinnan määräytyminen tavallaan pitäisi verkon itsestään pystyssä.
Itse olen jopa kuvitellut, että joskus sähkön hinnan voisi tietää reaaliajassa niin että automatiikka voisi päätellä miten sitä kannattaa käyttää. Sanotaanko vaikka niin että sähkön hinta olisi suhteessa sähköverkon taajuuteen. Alhainen taajuus tarkoittaa kallista ja suuri taajuus halpaa sähköä. Näin hinnan määräytyminen tavallaan pitäisi verkon itsestään pystyssä.
Ja ajatusko olisi että tuommoinen olisi jotenkin parempi kuin nykyinen systeemi. Varmaan löytyisi esim joku ominaistaajuus jolla sähköverkon taajuus oskilloisi. Siinnä olisi ihmettelemistä
Edes kommunistisissa maissa ei ole moista kokeiltu - eli voisi siis toimiakin
vitsi
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Suomi on yhtä markkina-aluetta ja lähtökohtaisesti ei kysytä, mistä se sähkö tulee sikäli kuin se on Suomessa tai kuka sitä Suomessa kuluttaa. Käytännössä ääripäistä voi luultavasti hakea jotain poikkeamaa mutta FG lienee asian tutkinut ja todennut ettei erillisiä markkina-alueita tarvita eli pohjoisen ylituotanto + Ruotsista ostettu saadaan tuupattua edullisesti etelään yhteisen hyvän nimissä toisin kuin muissa Pohjoismaissa. Paikallisiin suuriin tuuivoimakeskittymiin on sitten vaadittu jakoa inertiavoimalle kun on kapaa mutta ei kuitenkaa sitä inertiaa.
Ongelma tai feature tuossa on ainakin se että ei mahdollista kenenkään suunnittelua. Tuotantolaitokset kun ei ole naps, vaan monessa on kaikenlaisia viiveitä. Blokkitarjoukset tämän takia.
Siitä vaan kuvaamaan ja simuloimaan koko ketjun toimintaa. Ml niukan kapasiteetin tilanteet ja kaikki roolit.
Lähtökohtaisesti joo, mutta esim. tuulivoimaa ei voida rakentaa alueille, joissa sähköstä on jo ylitarjontaa. Lähinä kuitenkin ajattelin sitä, että kun Suomen, Ruotsin ja Norjan verkot ovat kiinni toisissaan vaihtovirtayhteyksin, niin homma ei voi toimia pelkällä taajuusohjauksella, kun se taajuus on sama maasta riippumatta mutta siirtokapasiteetti ei ole rajaton.
Kaupankäyntijakso on tällä hetkellä tunti, ja tulevaisuudessa (luultavasti myös vuorokausimarkkinassa) 15 minuuttia. Vaan mikä se on tässä ideassasi? Minuutti, sekunti vaiko kenties millisekunti? Tai no, millisekunti ei ole oikeastaan mahdollinen. Yksi vaihtojännitteen jakso kestää 20 millisekuntia, sekö sitten?
Taajuuden säätä taitaa olla sen verran kriittinen toiminto sähköverkon toimintavarmuuden kannalta, että sitä ei liene syytä jättää ainakaan markkinavoimien keikuteltavaksi vinoutuneilla hintasäännöillä. Poikkeama on pahasta ja pysyminen tasaisesti 50Hz:ssä on hyve. Nykyisin taajuuden säätöön osallistuville suurille toimijoille maksetaan ao. markkinoilla juuri tuollaisen toteuttamisesta nopeasti ja automatiikan ohjaamalla kaupankäynnillä.
Se voisi olla jopa 1/100 sekunti eli jokainen puolivaihe myytäisiin kerrallaan. Energiamittareille se ei olisi ongelma mittauksen kannalta mutta saatu informaatiomäärä olisi tarpeettoman suuri. Toisaalta tuollainen toistuva tieto pakkaantuu niin hyvin ettei se välttämättä olisi ongelma. Käytännössä noin nopeasti säätöä ei voida toteuttaa. Verkon inertian mukaan se mittausjakso pitäisi määrittää. En tiedä montako sekuntia se voisi olla mutta tuskin minuutteja.
Taajuudessa on se hyvä puoli että sitä ei tarvitse välittää kuluttajalle mitään sivukanavaa pitkin vaan se tulee aina sähkön mukana.
Miten taajuus välittää kapasiteetin niukkuutta tai tuotannon kustannuksia?
Väittäisin että suht helposti löydettävissä tilanne, jossa kovalla pakkasella taajuus korkea a kapasiteetti aivan lopussa. Kulutus nousee (koska taajuus korkea) ja kapasiteetti loppuu. Taajuus romahtaa ja sähkökatko.
Kun sähköä kulutetaan enemmän kuin tuotetaan, voimaloiden generaattorit hidastuvat ja sama päinvastoin kun sähköä tuotetaan liikaa. Tämä johtuu ihan fysiikan laeista. Kun OL3 putosi täydessä vauhdissa niin verkossa näkyi heti taajuuden lasku, jota lähdettiin kompensoimaan muulla tuotannolla jotta taajuus ei pääsisi putoamaan liian alas.
Voit kuvitella sähköverkon ikäänkuin se olisi iso vauhtipyörä, jota tuottajat potkivat kovempaan vauhtiin ja kuluttajat jarruttavat sitä. Verkko on tasapainossa kun pyörä pyörii 50 kierrosta sekunnissa.
Viimeksi muokattu:
Jossain uudessa verkonhallinta-ohjelmassa taidettiin tutkia taajuutta tuhannesosa hertsin tarkkuudella, jotta ehditään reagoimaan ajoissa.
Säätötekniikan perusongelma on että virhettä ei voi ( yleensä ) korjata ennen kuin se on syntynyt. Virhe pitää havaita riittävän pienenä, jolloin riittää vastaavasti pienempi korjausliike.
Verkko on jollain tapaa aika kaoottinen härdelli mutta hämmästyttävän hyvin pysyy silti kasassa.
Toistan yhä saman - miten taajuudesta näkyy miten niukka kapasiteetti tilanne on. Käytännössä miten kallis lisätuotanto on?
Taajuus voi olla tasan 50 ja hyvin niukka kapatilanne. Taajuus pysyy kyllä 50 koska nopean reagoinnin kapaa on.
Väitän että taajuusohjaus poistaa suunnittelun mahdollisuuden täysin. Ja johtaisi esim pakkasaamuna koneiden käynnistyessä yllättäviin sähkökatkoihin.
Lisäksi johtaisi huonompaan sähköön koska ydinsuuretta köytetettäisiin väärin - pyrkimys ei olisi 50 vaan varmaan talvella 47. Riski että jotkut aurinkovoimalat tms tippuvat verkosta koska taajuus väärä.... ei hyvä.
Jos 49,0 Hz kohdalla hinta on 4 euroa per kWh ja 51,0 Hz kohdalla -4 euroa per kWh, niin voisin sanoa että kapasiteettitilanne on niukka silloin kun hinta on tuo 4 euroa ja runsas silloin kun hinta olisi -4 euroa.
Tuottajat toki pyrkisivät ennustamaan tarvetta ihan samoin kuin nytkin säätilan ja kalenterin mukaisesti, jotta eivät myöhästy käynnistyksessä. Sellainen näet johtaisi siihen että joku kalliimpi tuottaja korjaisi potin.
Eihän tämä tietenkään toimisi ilman että kuluttajat automatisoivat suurimman volyymin kulutuksestaan eikä se toimi senkään vuoksi että verkossa on osia, joiden välillä siirrossa on rajoituksia.
Vaikka epäilisitkin ettei menetelmä toimisi, niin onhan se kumminkin käytössä jo nyt nopea taajuusreservi nimellä.