Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

[fraatti]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Mun mielestä oikeapaikka mitata paine-eroa on se millä kohtaa terminen paine-ero on "tasapainossa", eli se ei tee alipainetta eikä ylipainetta. Tällöin eri ulkolämpötila vaikuttaa tuohon minimaalisesti. Termisen paine-eron lisäksi tuohon vaikuttaa tietysti tulee tuuli sekä ilmanvaihtokoneen aiheuttama alipaine. Kutenkin terminen paine-ero suurella ulko ja sisäilman lämpötilaerolla on niin suuri että jos rakennus on kovin korkea voi olla todella hankala saada myös rakennuksen yläosaa alipaineiseksi ilman että rakennuksen alaosa on todella rankasti alipaineinen.

Mun piti tehdä jossain vaiheessa huvikseen tuollainen yksinkertainen laskuri mikä laskee termisen paine-eron mutta se on vain jäänyt...

 

[ekkas]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Näin taitaa olla, että itse diffirentaali-anturin korkeus ratkaisee millaisia tuloksia saa. Onko niin että jokaisessa talossa tuo 0-paine akseli pysyttelee ympäri vuoden samalla korkeudella, jos oletetaan että ilmavuotopaikat eivät muutu ?

 

[HotZone]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Näin taitaa olla, että itse diffirentaali-anturin korkeus ratkaisee millaisia tuloksia saa. Onko niin että jokaisessa talossa tuo 0-paine akseli pysyttelee ympäri vuoden samalla korkeudella, jos oletetaan että ilmavuotopaikat eivät muutu ?

Tuo paineen nollakohta onkin mielenkiintoinen ajatus ja voisi hyvinkin pitää paikkaansa.

diffianturi voi sijaita missä vain mutta letkujen päätepaikan ja anturin välinen korkeus ja letkujen lämpötila vaikuttaa asiaan.
Ajatellaan että letkut kulkee kaikki sisätiloissa ja avautuvat yläpohjan muovin ylä- ja alapuolelle.
Molempiin letkuihin vaikuttaa samanlainen paineen muutos ylöspäin mentäessä. Niinpä molempien letkujen alapäässä on alempi paine kuin yläpäässä.
Ulkoletkun paine anturilla on siis alempi kuin ulkoilmanpaine yläpohjassa ja niin on sisäilmaletku painekin.
Näin ainakin äkkiseltään ajatellen. Niinpä anturin paikka ei vaikuttaisi tulokseen.

Vähän on kävi mielessä että anturi pitäisi viedä yläkerran katon rajaan.

Onkos kukaan satunut mittaamaan alapohjan painetta laatan alta tai radonputkesta suhteessa sisäpaineeseen?

 

[ekkas]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

diffianturi voi sijaita missä vain mutta letkujen päätepaikan ja anturin välinen korkeus ja letkujen lämpötila vaikuttaa asiaan.
Ajatellaan että letkut kulkee kaikki sisätiloissa ja avautuvat yläpohjan muovin ylä- ja alapuolelle.
Molempiin letkuihin vaikuttaa samanlainen paineen muutos ylöspäin mentäessä. Niinpä molempien letkujen alapäässä on alempi paine kuin yläpäässä.
Ulkoletkun paine anturilla on siis alempi kuin ulkoilmanpaine yläpohjassa ja niin on sisäilmaletku painekin.
Näin ainakin äkkiseltään ajatellen. Niinpä anturin paikka ei vaikuttaisi tulokseen.

Vähän on kävi mielessä että anturi pitäisi viedä yläkerran katon rajaan.

No joo, noinhan se onkin. Ihmettelinkin tuossa omaa väitettäni, kun kuitenkin anturini tällä hetkellä puolitoista metriä sisäkaton harjaa alempana.

Tuota alapohjan alipaineisuutta kannattaisi myös mittailla samalla anturilla. Imupisteestä kaukaisemmasta nurkasta pitäisi mitata sisätilan ja alapohjan paine-ero. Miksi imeä lattian alta lämpöä pois enemmän kuin tarpeen?

 

[HotZone]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

^tuo kauimmainen paikka radonimurin putkeen nähden on hyvä huomio. Aika vaikea vain toteuttaa kun pitäisi kairata 20cm betoniin reikä paikkaan missä ei ole lattialämmityskaapelia. Menee arpomiseksi. Kaapeliton ekana lvatun 10cm laatan päällä. Päällimmäinen valukin on 10cm. Se oli sitä aikaa kun sähköyhtiöt vielä rummutti yösähköä Vajaa vuosi lattiavalun jälkeen yösähkö nousi liki 5-kertaiseksi (muistaakseni) ja fitutus oli sen mukaista :'(

 

[fraatti]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Mulla on radonin tuuletusputkessa tarkistusluukku mistä voisi alipaineen mitata. Tosin todellisuudessahan tuo ei kerro muutakuin hormin aiheuttaman vedon joka riippuu täysin alapohjasta tulevan ilman sekä ulkoilman lämpötilaerosta. Imurilla veto säilyy varmasti myös lämpöisemmillä keleillä.

Joskus aikoinaan rakennusvaihessa talon seinustat olivat vielä täyttämättä ja radonputki katolle oli jo paikoillaan. Talo on rakennettu suoraan kalliioon kiinni ja kallion sekä anturan rajapinnassa on vedenpoistoreikiä. Näistä reijistä tupakinsavu meni automaattisesti sisäänpäin joten syystä tai toisesta veto tuntui pelaavaan myös kesäolosuhteissa. Uusissa taloissa pitäisi alapohjan olla radontiivismuutenkin joka tais olla toteutettu noilla bitumikaistoilla jotka menevät seinien alaohjauspuiden alle.

 

[HotZone]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Eilen illalla alkoi tulla vuoivillan hajua makuuhuoneeseen ja pikainen painemittaus kertoi että yläkerrassakin oli katonrajassa 6 pascalia alipainetta. Oli sumu jäätynyt tuloilmaverkkoon lumeksi. Näin on käynyt muutaman kerran.

Melkein kaikki ennen 2008 rakennetut 1.5 tai 2.kerroksiset puurunkoiset talot on ilman kunnollista höyryn/ilmansulkua. nimittäin välipohjassa puupalkkien välejä ei ole tyypillisesti tiivistetty. niissä on vain nyrjähdyksen estävät pulikat jotka on kapeammat kuin väli ja niinpä jokaisessa palkkivälissä on palkin korkounen ja ainakin pari senttiä leveä rako josta ilma liikkuu esteettä sivuvintille villojen läpi. Näin myös meidän Kannustalossa.

Mietinkin että kun yläpohjan muovi on tiivis ainakni periaatteessa niin ehkä parempi olisi mitata paine-ero tuosta välipohjan kohdalta ja pitää siinä nollapaine jottei villapöly tulisi taloon sisälle. En usko että pieni ylipaine yläkerran katossa merkitsee yhtään mitään.
Tällainen painetilannehan on käytännössä kaikissa 2-kerroksisissa taloissa pakkasella. Kyllä siellä katon rajassa on ylipainetta eikä sen vuoksi yksikään talo ole homehtunut. Kyllä siihen pitää olla jokin muu syy.
Mutta villapöy aiheuttaa syöpää ja astmaa ja pakkasilla yli 10 pascalin alipaine alakerran lattianrajassa repii toksiineja ja radonia alapohjasta vaikka on radon imuri.
(jossain mainoksessa sanottiin että radon aiheuttaa vuodessa enemmän kuolonuhreja kuin liikenne.)
Sitäpaitsi kun tulo-ja poistoventtiilien ilmavirtaukset on säädetty periaatteessa kohdalleen on yläkeras pakkasilla jokatapauksessa ylipaine. Näin ainkain omien mittaus mukaan.

Niinpä tuo aiemmin esitetty nollapaineen asettaminen talon puoleenväliin alkaa vaikuttaa hyvältä ajatukselta. Niin se on jokatapauksessa melkein kaikissa 2000 luvun taloissa. Automaattisäätö tarviii olla kuitenkin takkaa ja liesituuletinta varten ja pitämään systeemi tasapainossa ja antaahan se mahdollisuuden ruuvailla venttiilejä mielin määrin kun talo on aina tasapainossa.

 

[NoNi]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Meillä on LTR-3 säädetty noin 3-5 l/s enemmän poistoa kuin tuloa, hieman vaihtelee nopeuksista. Eli kakkosnopeudella poisto 55 ja tulo 51. Nyt olen tiivistänyt 33m seinän ja lattian rajaa, -86 laitettu massa halkeillut ja komeroiden sivusta oli unohtunut laittaa kokonaan eli n. 5mm rako ja 60 cm pitkä , josta tuli mukavasti maanhajua alapohjasta.

Nyt kun lattianraja alkaa olemaan tiivistetty, seuraa ongelma mistä korvausilma. No yläpohjasta tietysti (ja ulko-ovi kiero).

Olettekos miettineet, jotka näitä asioita olette tuumineet, että olisiko fiksua tehdä esim. yhteen ikkunaan karmiventtiili korvausilmalle eli tulisi LTO-laitteen tekemälle alipaineelle selvä korvausreitti?

Tuollaisiakin on, säätyy alipaineen mukaan:

http://www.dirair.fi/fi/tuotteet/kameleontti-venttiilit/karmiventtiilit

Saneerausmallissa 1Pa toisi 1,4l/s ja 10Pa n.6 l/s ja 20PA 9 l/s.

Mikähän on alipaineen suuruus pascaleissa yksikerroksisessa ok-talossa, jos poistoa on 5-10% enemmän?

 

[Arvid]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Hotzone: Yksikään yläpohja ei ole täysin tiivis, ja on tavallista että se ei ole edes erityisen huolella tehty. Ongelmia tulee kun yläpohjarakenne ei pysty tuulettamaan höyryjä pois ja syntyy riittävästi kondensiota ongelmien alkamiseksi. Jokaisella yläpohjalla on oma maksiminsa. Meillä huonosti tehty tiiveys aiheutti koko villoituksen homehtumisen ja julkisivuongelmia. Tämä vaati kuitenkin jo melkein huonouden yrittämistä rakentajan toimesta.

Villapöly ei onneksi ole super-vaarallista. Se aiheuttaa lähinnä paikallista ärsytystä, joka loppuu, kun altistus loppuu. Toki sitä ei kukaan halua sisätiloihin.

NoNi: Eikö tuossa vähän LTO idea kärsi? Yläpohja tiiviiksi jos mahdollista. Ikkunoiden tiivisteisiin voisi tehdä aukkoja, joista ulkoilma pääsee lasien välistä kiertäen sisälle, samalla saaden esilämmitystä.

 

[NoNi]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Niin kärsiikö?

Siis LTO säädetään aina alipaineiseksi, niin jostainhan se ilma aina tulee, muuten tulee tyhjiö.

Jos olisi tuollainen karmiventtiili, siis yksi riittäisi, niin ilma tulisi ennemmin sieltä, kuin jostain ylä- tai alapohjasta aukosta, pistorasioista, sähköputkien läpivienneistä jne., niitä nyt vanhassa talossa riittää. Ei oikein ole mahdollista koko yläpohjan villoja poistaa ja siellä on käyttöullakon lattiakin, mikä pitäisi purkaa. Tai mahdollista, mutta..- Eikä toisaalta viitsisi sisäkattoakaan purkaa 112m2, muutaman mahdollisen reiän takia. Vintiltä katsoen en ole huomannut esim. jäätä tai huurretta eli selviä vuotopaikkoja. Toki tuollaiset selvät reiät paikataan, jos löytyy esim. lämpökameralla tai tuollaisella Boschin härpäkkeellä: http://www.bosch-ptd1.com/gb/en/product/the+ptd+1.html

Ei tosin ole kokemusta tekeekö tuolla mitään?

Mutta siis tarkoitan, että tulisiko ilma ennenmin karmiventtiilistä kuin mahdollista muista vuotopaikoista, jos ne eivät massiivisia ole?

 

[Arvid]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Korvausilman on tarkoitus tulla tuloilmakanavasta LTOn kautta, ei erillisenä ilmavuotona.

Talossa ei tarvitse olla muita korvausilmareittejä, jos tuloilma on hallittu. Ei LTOn poisto ole niin vahva, että aiheuttaisi tyhjiön. "Perhe löytyi tukehtuneena omakotitalosta Vantaalla ilmanvaihtokoneen tyhjiöityä talon hengitysilmasta yön aikana."

Ymmärrän kyllä, että työmäärä tiivistysrempassa on iso ja tulos epävarma. Meillä kesti villojen poisto ja 84m2 yläpohjan tarkka läpi käynti yli 3kk...

Itse löysin riittävästi kosteeita vuotopaikkoja, jotta ei tarvinnut lämpökameraa päätökseen purkaa kaikki, mutta sillä kuvausta kyllä suositeltiin.

 

[NoNi]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

No joo eu nyt tyhjiöö, hieman liioittelin.

Mutta keskuspölynimuri ja takka, jolle on tosin korvausilmaputki, tuskin riittää kuitenkaan. Noissa tilanteissa auttaisi hieman kun alipaine lisääntyy, niin venttiili aukeaisi lisää.

Tossa kun olen remppaa tehnyt, niin laittanut ikkunaan kylpyhuonetuulettimen vetämään 100m3 tunnissa puhaltelemaan kipsilevynpölyjä sunmuita ulos, niin hyvin tulee saunan kiukaan kautta korvausilmaa..

 

[janti]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

No joo eu nyt tyhjiöö, hieman liioittelin.

Kyllä imurista voimaa löytyy. Tässä "tyhjiöidään" asuntovaunu kasaan imurilla.
https://m.youtube.com/watch?v=9YEXQwnyMms

 

[Tois puol jokke]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Toi oli huippu !!!

 

[HotZone]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Hotzone: Yksikään yläpohja ei ole täysin tiivis, ja on tavallista että se ei ole edes erityisen huolella tehty. Ongelmia tulee kun yläpohjarakenne ei pysty tuulettamaan höyryjä pois ja syntyy riittävästi kondensiota ongelmien alkamiseksi. Jokaisella yläpohjalla on oma maksiminsa. Meillä huonosti tehty tiiveys aiheutti koko villoituksen homehtumisen ja julkisivuongelmia. Tämä vaati kuitenkin jo melkein huonouden yrittämistä rakentajan toimesta.

Villapöly ei onneksi ole super-vaarallista. Se aiheuttaa lähinnä paikallista ärsytystä, joka loppuu, kun altistus loppuu. Toki sitä ei kukaan halua sisätiloihin.

NoNi: Eikö tuossa vähän LTO idea kärsi? Yläpohja tiiviiksi jos mahdollista. Ikkunoiden tiivisteisiin voisi tehdä aukkoja, joista ulkoilma pääsee lasien välistä kiertäen sisälle, samalla saaden esilämmitystä.

No siis onhan tuo itse tehty tai enimmäkseen kyllä timpurin tekemä mutta itse olen timpurin jäljiltä ne korjannut ennen katon panelointia. Saumat on limitetty, liimattu ja teipattu. Tarkoitin että ainahan silti jossain on jokin pieni ruuvin reikä tms.
En usko että muiden kuin pesutilojen kosteus voi vahingoittaa villoja. meillä ajetaan LTR-3sta (isoimmilla 180W puhaltimilla) 3/4 asetuksella mikä ylittää normin selvästi. Ilmaa liikkuu niin paljon että F5 tasosuodattimet pitää vaihtaa kuukauden välein. Kun aiemmin ajettiin 2/4 asetuksella riitti 2-3kk välein vaihto. Suihkun aikana ja jälkeen ajetaan aina 4/4 asetuksella tunti pari.

Kohta pitäisi asentaa jo ostetut uudet puhaltimet joiden ottoteho on pienempi mutta ne antaa 25% enemmän ilmaa. Taitaa olla samat kuin uusimassa LTR-4 mallissa.


Ensin tuumin että karmiventtiilihän on hieno ajatus mutta ei se ole. Nimitäin jos tuo olisi alakerrassa estämässä liian suurta alipainetta kovilla pakkasilla, se johtaisi siis alakerran paineen nousuun mikä johtaiis myös yläkerran paineen nousuun ja silloin yläkerrassa olisi ulkopaineeseen nähden ylipaine.

Kävin vaihtamassa suodatimet (olleet 3vk) ja nyt on taas balanssi kohdallaan. Yläkessa 1pa alipaine ja alhaalla 4pa. Pakkasta tosin enää -4. Eikä haise villapöly enää.
Nyt on säätöjärjestelmän yksiköt (tehoyksikkö ja kontrolleri) asennettuna tekniseen. Seuraavaksi lämpöanturien asentaminen LTOn sisälle tai liitäntäputkiin ynnä ruuvata eteisen ohjainpaneeli paikalleen. Sitten paineputkien vetäminen yläpohjasta kontrollerille.
Ehkä huomeneissa alkaa jo nähdä LTOn termisen hyötysuhteen. Vielä ei uskalla vaihtaa puhaltimia ja ottaa koko järjestelmää käyttöön. Testausta pitää vielä suorittaa enemmän.

 

[HotZone]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Siis LTO säädetään aina alipaineiseksi, niin jostainhan se ilma aina tulee, muuten tulee tyhjiö.

Tämä on vähän niin ja näin todellisuuden kanssa. nimittäin venttiilien säätö proseduuri ei ole tarkka joten talon tulo ja poistoilmavirtojen erotuskaan ei ole tarkka.Se voi heittää hyvinkin paljon.
Säädätin viime syksynä kaikki. Kaverit ei saaneet riittävää poistoa aikaiseksi, se jäi samaan kuin tulovirtaus. Silti talo oli heidänkin mittauksissa yläkerrassakin alipaineinen 1-2pa. En keksi muuta syytä kuin venttiilien säätöproseduurin ja venttiilien epätarkkuus.

 

[HotZone]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Jotain häikkää on nytt mittaamisessa. Anturit on näyttää kaikki parin sadasosan tarkkuudella samaa kun ovat niputettuna huoneen lämmössä. Koneessa paikallaan on tilanne tämä kennon ympäriltä mitaten.
ulkoilma -3.5
jäteilma ulos 2.38
tuloilma huoneisiin 15.5
poistoilma huoneista 19.94

Poistuvasta ilmasta siis saadaan 17.56 astetta ja tulevaa nostetaan 19. Eihän tämä 108% kennohyötysuhde ole mahdollista, varsinkaan kun kukaan ei ole vielä tänä aamuna käynyt suihkussa niin että poistuvan ilman lämpökapasiteetti olisi korkeampi. Takassakin on tuli joten ilmaa revitään sisään enemmän.
Onhan Enervent hurjan pätevä mutta ei nyt noin pätevä.

Ehkä kennolta tulevan ilman lämpötila vaihtelee riippuen siitä onko anturi keirähdyksen alussa kyseisessä kammiossa vain lopussa. Ilmeisesti anturit pitäisi siirtää putkiin tai välittömästi puhaltimien imuaukkoihin.
Tämä taitaa olla taas klassinen esimerkki siitä että teoreettinen mittaaminen ei riitä vaan pitää vielä hahmottaa laitteen sisäiset lämpötilavaihtelut ???

 

[tepa]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Lämpötila on hankala mitattava, kun säteily saattaa siirtää energiaa yllättävänkin hyvin suhteessa konvektioon pintojen lämpötiloista riippuen. Joskus käytetään anturin päällä useampaa sisäkkäistä putkea jotka pyritään jäähdyttämään virtauksen lämpötilaan (=eli virtaus koko paketista läpi jatkuvasti) mahd hyvin.

Kyllä tuo mahdollista on jos tuloilmavirta on pienempi kuin poistoilma, voi mennä vaikka ilmanottosäleikkö osin jäähän jolloin heittää heti virtaussuhteet.

 

[nackerton]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Poistuvasta ilmasta siis saadaan 17.56 astetta ja tulevaa nostetaan 19. Eihän tämä 108% kennohyötysuhde ole mahdollista, varsinkaan kun kukaan ei ole vielä tänä aamuna käynyt suihkussa niin että poistuvan ilman lämpökapasiteetti olisi korkeampi. Takassakin on tuli joten ilmaa revitään sisään enemmän.
Onhan Enervent hurjan pätevä mutta ei nyt noin pätevä.

Noinhan erojen kuuluu mennäkin, kun tulovirta on poistoa pienempi. Pienempi massavirta lämpenee enemmän..

 

[HotZone]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Virtausmäärät ei pitäisi olla noin paljon erilaiset. Itseasiassa viime vuonna teetetyn säädättelyn lopputelmana oli että poistoa on hitusen liian vähän vaikka paineet olikin ok.
Nytharmillisesti menee hyötysuhteen laskenta ihan vinksalleen. Pitääkö tässä alkaa suunnittelemaan virtausmittaustakin tulo- ja poistoilmalle jotta hyötysuhteen laskennan saisi kohdalleen

No ainakin tuli todennettua että kun ulkona n. -7 pakkasta wanhan enerventin jäteilma putosi pakkaselle eli talteenotto on varsin hyvä.
Nyt kun ulkona on -2.4 niin jäte on +3.4 ja tulokanaviin menee vähän yli 16 asteista ilmaa. Koneelle tulee poistoilmaa 20.4 asteisena mikä tarkoittaa että kanavissa jäähdytään muutama aste. Ulkotilassa olevat kanavat on 160mm missä 100mm foliovillaa. Pintalaa putkissa on aika paljon joten siitä se jäähtyminen varmaan tulee.

 

[HotZone]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Vihdoin oli aikaa vetää letkuja yläpohjasta tekniseen tilaan.
Ulkopaine tulee yläpohjasta heti höyrynsulun yläpuolelta eli villojen alta. sisäpaine otetaan yläkerran aulasta 30cm katosta.
Etäisyydellä katosta ei oikeastaan ole väliä koska paine muuttuu korkeuden suhteen ihan samallalailla putkessa kuin sisäilmassa.

Nyt kun ulkona on -4 pakkasta on yläpohjan höyrynsulussa noin yhden pascalin ylipaine. Tuo ei vielä pitäisi haitata kun muistaa että tuo on ylimmästä höyrynsulun kohdasta.
Nyt ei tuule joten paine heittelee vain sadasosan verran keskiarvoistuksen jälkeen.

Ihm että LTOn anturien mukaan sen hyötysuhde olisi 108% mikä kertoo kuten edellä on mainuttu siitä että poistoa on enemmän kun tuloa mutta yläpohjassa on hitusen ylipainetta. Kaippa sitä ylipainetta on sitten alakerrassa.

Seuraavana on vuorossa EC-puhaltimien asennus ja automaatiikan käyttöön otto


Lisäys : Kun takassa on tuli, on ylipainetta 0.1 pascalia eli käytännössä yläpohja on on nollapaineinen.
Tein vielä mittauksen alakerran lattian rajasta käsimittarilla ja vertasin lukemaan ulkona samalla korkeudella. Sisällä on 8 pascalin alipaine alakerran lattiassa. Tämä vastaa jollain tapaa savupiippuilmiön laskennalista n. 1pa/m -5 pakkasella. Oikea arvo olisi 6.5pa.
Käsimittarin lukematarkkuus on yksi pascal joten voisi kai sanoa että savupiippuilmiön mukainen painevaikutus täsmää.
Tämän perusteella välipohjassa on n. 3pa alipaine ja kun tiedetään että käytännössä kaikissa ennen 2010 tehdyissä puurakenteisissa taloissa on vuotava välipohja, sieltä revitään aika mukavasti ilmaa taloon aina kun on pakkasta.

 

[fraatti]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Näytäs mulla ilmamäärälaskelmasi kun paine-eroa on käytettävissä 3 Pa.

Veikkaan, että ei revitä "mukavasti". Kyllä sieltä jotain tihkuu, mutta en käyttäisi liian suuria adjektiiveja asian kuvailuun.

Kyllähän tuota pystyisi hiukan arvioimaan millaisista määristä voisi olla kyse.... Voisiko apuna käyttää tälläistä eli kuinka paljon kerrosluku vaikuttaa ilmanvuotolukuun? Tässä on tosin kyseessä melko tuoreet rakennukset. Voisiko vaikutus ilmanvuotolukuun vanhemmassa rakennuksessa olla esim +1 - +1,5 ?

Vertailuksi vanhempien rakennusten ilmanvuotolukuja.

Sitten tällä kaavalla näkee ilmanvuodon määrän käyttötilanteessa:

EDIT. korjausta laskelmiin... Jos vaippa olisi 12x12x3,62=482m2 niin tällöin päästäisiin lukemiin 5,6l/s - 8,4l/s

Yksikerroksisessa ratkaisussa vuoto jäisi syntymättä. Menikö tuo nyt oikein?

Kuvat mm täältä:
https://aaltodoc.aalto.fi/bitstream/handle/123456789/15974/master_Jussila_Heikki_2015.pdf?sequence=1&isAllowed=y

 

[fraatti]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Ei minusta. Ei tuosta ole hyötyä. Liian paljon mutkan kautta lähdet miettimään asiaa.

Ihan Bernoullin yhtälöllä se vuodon virtausnopeuden selvittäminen onnistuu, kun paine-ero on tiedossa.

Mitenkä erottelet sen että paljonko vuotoa tulee välipohjan kohdalta verrattuna vaipan muihin vuotoihin? Sitähän tuossa kysyttiin ja vaipan kokonaisvuodosta ei ole mitään hyötyä tässätapauksessa. Tyypillinen ero ilmanvuotoluvussa 1.5krs vs 1 krs ratkaisuissa sen sijaan kertoo jotain siitä kuinka hyvin välipohjan tekemisessä tyypillisesti onnistutaan ilmavuotojen näkökulmasta?

 

[fraatti]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

No eipä sitä mitenkään erotella noista yleisistä luvuistakaan, mitä sinä tarjoilet. Ilmanvuotoluvusta en osaa sanoa mitä siitä voidaan päätellä - luultavasti ei mitään. Sinähän niitä olet ratkaisuksi tarjonnut, joten kerro sinä mitä niistä voidaan päätellä.

Jos nyt on joku arvio käytettävissä paljonko niitä epätiiveyskohtia siellä yläpohjassa (välipohja?) on, niin ihan Bernoullin yhtälöllä voi laskeskella, paljonko sitä ilmaa liikkuu 3 Pa paine-erolla. Sitähän minä kommentoin, en mitään muuta.

Jonkun mielestä se oli varsin raivokasta ilmanliikettä. Itse rohkenen olla eri mieltä. Onhan siellä lisäksi virtausvastustakin olemassa.

Tämä allaolevan kirjoituksen perusteella epäilin että tarkoitit sitä että millainen vuoto syntyy "vuotavasta" välipohjan liitoksesta jos talossa vallitsee 3Pa alipaine. Taisit tarkoittaa millainen vuoto ylipäätään vaipan yli on jos talossa vallitseva alipaine on 3 Pa? Nykyään talo tiiveys syynätään jo rakennusluvan takiakin tiiveysmittauksella ja tuo kertoo suoraan vaipan tiiveyden. Tun perusteella voi sitten laskea koko vaipan ilmavuodon helposti millä tahansa paine-erolla.

Tämän perusteella välipohjassa on n. 3pa alipaine ja kun tiedetään että käytännössä kaikissa ennen 2010 tehdyissä puurakenteisissa taloissa on vuotava välipohja, sieltä revitään aika mukavasti ilmaa taloon aina kun on pakkasta.

Näytäs mulla ilmamäärälaskelmasi kun paine-eroa on käytettävissä 3 Pa.

Veikkaan, että ei revitä "mukavasti". Kyllä sieltä jotain tihkuu, mutta en käyttäisi liian suuria adjektiiveja asian kuvailuun.

 

[fraatti]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Nämä antavat mielestäni varsin hyvän kuvan siitä miten vuotoilman määrää voidaan laskea/arvioida:

(https://www.rakennustieto.fi/Downloads/RK/RK130504.pdf)

(http://www.finlex.fi/data/normit/37188/D3-2012_Suomi.pdf)

Noh, jokatapauksessa 12x12x2,5m laatikkotalolle voidaan laskea vuotoilmavirta varsin nopeasti jos ilmanvuotoluku q50 tiedetään.
Oletetaan sen olevan tuo keskiarvoinen eli 1,1 m3/hm2.
Tällöin tuolla ylläolevalla kaavalla saadaan vuotoilman määräksi 0,0036m3/s(3,6l/s), vaipan pinta-alan ollessa 408m2.
Jos möttönen ei olisi ollut tiivistämistensä kanssa aivan niin tarkka ja lukema olisi lisahtanut tuonne 3:n nurkille niin sitten vuotoilmaa olisi 10l/s. Ilmanvaihdon määrähän tuollaisessa pirtissä voisi olla vähimmillään (½ ilmatilavuus/h) noin 50l/s.

Tässä vielä jakauma uusien talojen tiiveyslukemista:

Ja 20 yleisintä vuotokohtaa uusissa pientaloissa:

Itse tosiaan sekoilin alkuun termeissä (välipohjan vuoto laskuissa) koska omassa energiatodistuksessa jonka tein rakennuslupaa varten käytettiin vain n50-lukua:

Suomessa on ollut käytössä (mm. energiaselvityksissä ja lämpöhäviöiden tasauslaskennassa) ilmavuotoluku n50. Tilanne muuttui 1.7.2012 alkaen, kun käytettävä ilmavuotolukuarvoksi tuli q50-luku. Tiiviysmittausraporteissa on käytetty molempia arvoja syksystä 2011 lähtien, mutta määräävä arvo on uudisrakennuksissa q50-luku, kun rakennuslupa on haettu 1.7.2012 jälkeen.

n50 -luku [1/h]
On rakennusvaipan ilmanvuotoluku 50 Pa paineerossa suhteessa mittausalueen ilmatilavuuteen. Arvo kertoo, montako kertaa rakennuksen ilmatilavuus vaihtuu tunnissa vuotoreittien kautta, kun rakennuksessa on 50 Pa paine-erossa.

q50 -luku [m3/(hm2)]
On rakennusvaipan ilmanvuotoluku 50 Pa paineerossa suhteessa mittausalueen rakennusvaipan pinta-alaan. Arvolla kuvataan keskimääräistä vuotoilmavirtaa tunnissa 50 Pa paine-erolla kokonaissisämittojen mukaan laskettua rakennusvaipan pinta-alaa kohden.

 

[pökö]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Turhaan linkität.
Esitä jotain rakentavaa, aiheeseen sopivaa. Ettei Fraatin tarvi kaikkea yksin perustella.

 

[kotte]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Turhaan linkität.
Esitä jotain rakentavaa, aiheeseen sopivaa. Ettei Fraatin tarvi kaikkea yksin perustella.

Sitäpaitsi Bernoullin lain suora soveltaminen ei vie puusta pitkälle, koska vuotokohdan rakenteen yksityiskohdat vaikuttavat paljon asiaan (eli esim. siihen, vuotaako ilma reiästä melko häviöttömästi vai esim. jatkuvasti reiän solukoissa pyörteillen.

Muistaakseni Scroll itsekin eilen tai toissapäivänä kirjoitti muussa ketjussa, että suodattimen lisääminen puhaltimen eteen tukahduttaa käytännössä virtauksen. Kyse on nyt juurikin samasta aiheesta.

 

[fraatti]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Muistelin kuulleeni tuosta välipohjan liitoksesta ja sen haasteista ilmatiiveyden kannalta joskus aiemminkin ja katsoin huvikseen löytyykö asiasta mitään tutkimusta jossa olisi selvitetty asiaa tarkemmin hiukan vanhempien talojen osalta. Ja löytyihin siitä. Asuinrakennusten ilmanpitävyys, sisäilmasto ja energiatalous , TTY(Juha Vinha)

50 kivirakenteisen pientalon, 20 hirsitalon ja 56 kerrostaloasunnon sisäilman olosuhteita, ilmanpitävyyttä ja ilmanvaihdon toimivuutta on tutkittu kenttämittauksin vuosina 2005–2008 Tampereen teknillisen yliopiston Rakennustekniikan laitoksen/ Rakennetekniikan ja Teknillisen korkeakoulun Energiatekniikan laitoksen/ LVI-tekniikan yhteistyöhankkeessa. Mittausten lisäksi tutkimuksessa on mm. mallinnettu vuotoilmanvaihtuvuutta ja tehty läpivientien ilmanpitävyyden laboratoriokokeita.

Kivitalojen ilmanpitävyys (n50-lukujen keskiarvo 2,3 1/h) oli keskimäärin parempi kuin hirsitalojen (6,0 1/h) ja aiemmassa tutkimuksessa (Vinha et al. 2005) mitattujen puurunkoisten talojen (3,9 1/h). Erot talotyyppien välillä tasoittuvat hieman, kun vertailu tehdään q50-luvun avulla (kivitalot: 2,6 m3/(hm2), hirsitalot: 5,7 m3/(hm2) ja puurunkoiset talot: 3,9 m3/(hm2)). Talotyyppien sisällä oli hajontaa ja hyvään ilmanpitävyyteen päästiin kaikissa talotyypeissä. Ilmanpitävyysmittausten perusteella puurakenteisen yläpohjan käyttö kivirakenteisen yläpohjan tilalla lisäsi kivirakenteisen pientalon keskimääräistä ilmavuotolukua. Maanvastaisen betonilaatan ja ryömintätilaisen alapohjan välillä ei havaittu ilmanpitävyyden kannalta tilastollisesti merkitsevää eroa. Useampikerroksiset kivi- ja hirsirunkoiset talot olivat keskimäärin tiiviimpiä kuin vastaavat yksikerroksiset talot, kun vertailussa käytettiin n50-lukuja. Aikaisemmin mitatuissa puurunkoisissa pientaloissa tilanne oli tältä osin päinvastainen. Puurunkoisissa pientaloissa välipohjan liitokset ulkoseiniin heikentävät rakennuksen ilmanpitävyyttä merkittävästi. Kivi- ja hirsirunkoisissa pientaloissa n50-lukujen pieneneminen johtui lähinnä sisätilavuuden kasvusta, koska erot q50-lukujen eli ilmanläpäisylukujen osalta olivat melko pieniä. Lämpökameralla tehdyt tutkimukset paljastivat ilmavuotoja esiintyvän pientaloissa etenkin ulkoseinän ja yläpohjan liitoksissa, ovien ja ikkunoiden liitoksissa sekä ovissa ja ikkunoissa itsessään, ulkoseinän ja välipohjan liitoksissa sekä ilmansulun läpivienneissä.

Vaipan yli syntyvien paine-erojen hallitseminen ilmanvaihdolla onnistuu vain hyvin ilmanpitävässä talossa (n50 < 0,4 1/h). Ilmanpitävyydeltään hyvän talon ilmanvaihto tulee tasapainottaa erittäin huolellisesti, jotta vältytään haitallisen suurilta paine-eroilta. Mitoituksessa käytettävä paine-ero tulee olla vähintään ±10 Pa luokkaa

Tuossa on vielä yhteenveto siitä missä ilmavuotoja on hiukan vanhemmissa asunnoissa (talot 1999-2006) verrattaen aikasempiin missä oli käsitelty jo varsin uusia rakennuksia.

ja miltä tuollainen näyttää lämpökamerakuvassa:

Tässä esimerkki nykyisestä tiivistystavasta välipohjan osalta. Tuossa talossa mitattu ilmanvuoto luku oli alle 0,5 (en muista tarkkaa lukua ja enkä jaksa sitä nyt mistään etsiä koska ei ole oleellinen) Onko kenelläkään harmainta aavitusta kuinka tuo aikaisemmin toteutettiin?

Samassa lapussa oli myös mainintaa kuinka eri maissa ilmantiiveyden vaatimuksista. Engelsmannin rakennustavat ovat vaikuttaneet tv-ohjelmien perusteella varsin suurpiirteisiltä ja siltä se näyttää myös tämä asian valossa.

 

[fraatti]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Sitäpaitsi Bernoullin lain suora soveltaminen ei vie puusta pitkälle, koska vuotokohdan rakenteen yksityiskohdat vaikuttavat paljon asiaan (eli esim. siihen, vuotaako ilma reiästä melko häviöttömästi vai esim. jatkuvasti reiän solukoissa pyörteillen.

Ei tuosta minunkaan mielestäni taida oikein iloa olla. Vuotoja on miljoonia pieniä ja niitä ei taida olla mitenkään mielekästä ajatella vain yhtenä tai useana vuotona vaan tuon ilmanvuotoluvun kanssa ne on kaikki huomioitu kokonaisuutena.

Jossain papereissa on mainintaa ilmanvuotokäyrästä ja sen laskennasta, muistelen että siinä ilmavuoto kasvaa lineaarisesti paineen mukana. Tuossa taisi olla myös jotain eksponenttia myös mukana joka määräytyi sen mukaan onko virtaus laminaarista vai turbulenttista. Täytyy tutkia asiaa myöhemmin paremmin...

 

[HotZone]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

Anturi on SDP600-125. Resoluution on alle 1/100 pascalia. Ostin varoiksi myös SDP600-25 anturin joka resoltaan vastaavasti tarkempi.
Anturin nollakohdan toistettavuuskin on erittäin hyvä.
Mouserilta olen noita tilannut. Hinta jossain 25e tuntumassa.
Anturi on 3.3V syötöllä ja I2C liitäntäinen.

Nyt on työn alla Radon imurin säätöyksikkö jossa myös SDP600-125 mikä mittaa radon kaivon ja sisältä latian rajan paine-eroa ja pitää radonkaivon halutussa alipaineessa. Lisäksi raportoi ja hälyttää jos radonkaivon lämpötila alkaa talvella mennä liian kylmäksi. Luonnollisesti se monitori radon imurin pyörimisnopeutta ja hälyttää jos puhallin ei seuraa ohjausjännitettä.

 

[HotZone]

Vs: Paine-erot koneellisella ilmanvaihdolla olevassa pientalossa

SDP600-25 on edelleen paketissa. Muistaakseni ilmassa 30cm korkeusero vastaa 1.5pascalin paine-eroa. Joten sadasosa pascal on millin osia.

Itellä on vielä asentamatta uudet puhaltimet joten systeemi on edelleen älykkään mitarina. Yläkerran katon höysnsulkumuovin yli oleva paine-ero on normaalista (ei takassa tulta eikä liesituuletin päällä) 0.3 - 1pa ylipainetta. periaatteessa talossa pitäisi olla joka paikassa alipaine mutta mutta en usko että tuollainen keskimäärin puolen paskalin eli ero mitään tuntuu. Sehän vastaa 10cm ilman korkeutta. Aikamoisia reikiä saa höyrynsulku olla täynnä jos tuo paine siirtää kosteutta.

Välillä on ihan asiantuntijoillakin realimaailma kateissa.