Vappuvisa - tyhjiömittarin lukema

[Mikkolan]

Nyt heitti aika veikeän, mutta sopii hyvin vappupäivään ja esson baariin.
Matemaattisesti on helppo laskea mikä on paine 1. mittarilla mutta sormi menee suuhun kun kysytään mikä on mittarin näyttämä? Oletetaan aluksi että takaiskan sulkeutumispaine on myös 0,2 bar.
Hurjin vastaan tullut paineen yksikkö on Ws/m³ ( = J/m³ = N/m² = Pa ), tässä sentään baareina. Baarit on kuitenkin pistettävä samalle viivalle, jotta voidaan laskea paine-ero, josta edelleen paine kohdassa 1.
Kun paineet ovat ns. samalla viivalla niin voimme päätellä niiden etumerkit, + vai - , kun valitaan viivan 0-kohdaksi 0 bar niin kaikki arvot ovat positiivisia. Sitten vain lasketaan niiden erotus. Kun erotus on selvillä pitää pohtia kumpaan annettuun paine-arvoon se lisätään tai vähennetään, jotta saadaan paine kohdassa 1. Mittarista sitten riippuu miten se asian indikoi.

 

[MrCabin]

Odotan mielenkiinnolla miten teoria saadaan tyhjiötyä muodollisesti oikeaaseen vastauksen ammtikoulun matematiikalla

Olen jo testin tehnyt ja tulos oli mitä itse olin odottanut ilman mitään laskukaavaa, mutta se yllätti ne jotka yrittivät laskemalla saada selville mitä tuo takaiskun jälkeinen tyhjiö on.

 

[Espejot]

Olen jo testin tehnyt ja tulos oli mitä itse olin odottanut ilman mitään laskukaavaa, mutta se yllätti ne jotka yrittivät laskemalla saada selville mitä tuo takaiskun jälkeinen tyhjiö on.

Odotan mielenkiinolla teoriaa ja sen ympärille rakenettua laskukaavaa. Tästä nyt voi jo päätellä että kokeen tulos oli 1mbar koska se on ainoa vastaus mille ei ole laskukaavaa.

 

[Arisoft]

Mutta pyörristyssäännöt on matematiikan tunnilla samat kuin luonnontieteissä eli nyt tarkuutta ei tiedetä, vain mittarin näytön resoluutio tiedetään.

Yritän vielä kerran. Kyse ei ole mittarin resoluutiosta vaan takaiskun tarkkuudesta. 0,2 bar tarkoittaa mitä tahansa painetta väliltä 0,150 - 0,249.

Vaikka mittari mittaisi mikrobarin tarkkudella ihan oikein niin takaiskun käyttäytyminen on epävarmuustekijä.

Jos otat kaapista kuusi omenaa ja laitat ne pöydälle niin pöydällä on sen jälkeen kuusi omenaa eikä yksi omena ole vielä laittajan kädessä.

Dikreeteillä arvoilla asiat ovatkin helppoja. Mutta mittaapa litra vettä mittakannulla niin tulos ei olekaan enää 1,0000000 litraa.

Kun paineet ovat ns. samalla viivalla niin voimme päätellä niiden etumerkit, + vai -

Nämä ovat absoluuttisia paineita (selvisi ristikuulustelussa) joten niiden etumerkki ei voi olla negatiivinen.

 

[Espejot]

Yritän vielä kerran. Kyse ei ole mittarin resoluutiosta vaan takaiskun tarkkuudesta. 0,2 bar tarkoittaa mitä tahansa painetta väliltä 0,150 - 0,249.

Lue kysymys uudelleen kerta vielä.

 

[Arisoft]

Lue kysymys uudelleen kerta vielä.

Mitä siitä... siellä sanotaan "takaiskun takana, jolla on 0,2 bar avautumispaine" siellä ei sanota "takaiskun takana, jolla on 0,200 bar avautumispaine"

 

[Mikkolan]

Kannattaa kiinittää huomio siihen miten takaiska toimii eli paine vaikuttaa tiettyyn pinta-alaan, jolloin syntyy voima jousen avaamiseen. Takaiska pysyy kiinni ellei paine-ero sen molemmin puolin....
Sitten vielä miettimään pitääkö se 1mbar lisätä vai vähentää siitä 0,2 bar-arvosta?

 

[Arisoft]

Kannattaa kiinittää huomio siihen miten takaiska toimii eli paine vaikuttaa tiettyyn pinta-alaan, jolloin syntyy voima jousen avaamiseen. Takaiska pysyy kiinni ellei paine-ero sen molemmin puolin....
Sitten vielä miettimään pitääkö se 1mbar lisätä vai vähentää siitä 0,2 bar-arvosta?

Kyllä... takaisu voi jäädä vaikka auki jos siinä on hystereesiä.

Tässä voi olla myös vappujäynä. Jos otetaan 1,5 bar varoventtiili niin se aukeaa oikeasti 0,5 barin paineella, koska venttiilin avautumispaine on ilmoitettu tilanteessa, jossa sitä vastassa on 1,0 barin vastapaine (ilmanpaine). Tyhjiössä se aukeaa jo 0,5 barin paineesta.

Tuntuisi kuitenkin hassulta että vettiilin absoluuttinen avautumispaine olisi -0,8 bar. Ilmeisesti tämän venttiilin avautumispaine on ilmoitettu paine-erona sen liitäntöjen välillä.

 

[Mikkolan]

Olen jo testin tehnyt ja tulos oli mitä itse olin odottanut ilman mitään laskukaavaa, mutta se yllätti ne jotka yrittivät laskemalla saada selville mitä tuo takaiskun jälkeinen tyhjiö on.

Pitäähän sitä yhtälöä hiukka vispata ja vaikka kyseessä vappu eikä aprillipäivä niin pientä jäynää voi harrastaa.
Mutta pointti sekin että miten kukin asiaa lähestyy, nämä paine-jutut on joskus hiukka veikeitä kuten aiemminkin havaittu sun kysymyksissä.

 

[Espejot]

Ja onhan varoventiilin asenuksessa huomioito turvaetäisyys... jos kulmyhde tai t-haara on liian lähellä niin voi tapahtua takasinvirtausta ja lautanen alkaa resonoimaan.

 

[Arisoft]

Ja onhan varoventiilin asenuksessa huomioito turvaetäisyys... jos kulmyhde tai t-haara on liian lähessä voi tapahtua takasinvirtausta ja lautanen alkaa resonoimaan.

Minulla kattilan varo tekee just tuota. Alkaa sykkimään jos sen avaa käsin kun on painetta.

 

[Mikkolan]

Anekdootti teorian- ja käytännön miehistä:
Naapurin isäntä kysyi mikä on oikea riviväli sokerijuurikkaalle kun pyörien väliin tulee 3 riviä ja takapyörien molemmin puolin jää tilaa saman verran?
No minäpä vääntämään yhtälöä ja laskemaan, hetki siihen meni mutta tismalleen oikea vastauskin.
Isäntä siihen sitten toteamaan että: Oleks sä noin tyhmä? Sehän on raideväli jaetuna 3:lla.
No ei kun tarkistamaan: 142,5/ 3 = 47,5 cm, joka oli tismalleen sama kuin yhtälölläkin.

Meinaan että on meitä joka junaan ja joku menee resiinalla.

 

[Seppaant]

Nyt kun olen asiaa koko yön miettinyt olen tullut siihen johtopäätökseen että mittari No 1 näyttää 201 mbar.

 

[BBF]

En muuten edes aluksi ymmärtänyt miten tässä oleva takaisku toimii... itselle takaiskuventtiilistä tulee mieleen yksissuntainen venttiili joka päästää virtauksen vain toiseen suuntaan. Nythän ilmeisesti on kyse paine-eroon perustuvasta venttiilistä. Sehän avautuu ensimmäisen kerran kun paine laskee toisella puolella 800mbar jos 1000mbar lähdetään (1000mbar absoluuttista = 0 barg = atm). Sillon varmaan sinne jää (riittävällä tarkkuudella) 200mbar kun toisella puolella on 1 mb koska se sulkeutuu silloin. 201mbar se avautuisi.

 

[Mikkolan]

Varoventtiileissä sellanen rakenne että avautumis paineella on pienempi pinta-ala työntämässä karaa auki. Kun varo on auennut paine vaikuttaa isompaan pinta-alaan, jolloin vena pysyy auki vaikka paine laskee huomattavasti. Meinaan että varovasti nyt kun liksuttelette niitä kattilan varovenoja. 1,5 bar varo taitaa sulkeutua vasta 1 bar paineella?

 

[Arisoft]

1,5 bar varo taitaa sulkeutua vasta 1 bar paineella?

Tämä on pakko todeta oikeaksi ideaksi, koska kun sen avaa käsin niin se ei mene kiinni ennenkuin se on räpättänyt pitkän aikaa vettä ja höyryä pannuhuoneeseen.

 

[Espejot]

Eli oikea vastaus on että kysymyksen ei voi vastata annetuilla tiedoilla.

 

[BBF]

Jos otetaan 1,5 bar varoventtiili niin se aukeaa oikeasti 0,5 barin paineella, koska venttiilin avautumispaine on ilmoitettu tilanteessa, jossa sitä vastassa on 1,0 barin vastapaine (ilmanpaine). Tyhjiössä se aukeaa jo 0,5 barin paineesta.

Eiköhän näissä aina puhuta ylipaineista eli barg :stä. Siis 1,5 bar yli ilmakehän.

 

[MrCabin]

Odotan mielenkiinolla teoriaa ja sen ympärille rakenettua laskukaavaa. Tästä nyt voi jo päätellä että kokeen tulos oli 1mbar koska se on ainoa vastaus mille ei ole laskukaavaa.

Pitää vielä testata homma kahdella mittarilla. Tein nopean testin vain että oli mittari takaiskun takana eli 1. mittari, muttei ollut vielä 2. mittaria että saa molemmat arvot.

 

[MrCabin]

Eli oikea vastaus on että kysymyksen ei voi vastata annetuilla tiedoilla.

Kyllä voi jos on vetänyt tyhjiötä erilaisiin systeemeihin. Ihan kokemusperäistä tietoa eikä hirveästi kaavan vääntämistä.

 

[MrCabin]

Kyllä... takaisu voi jäädä vaikka auki jos siinä on hystereesiä.

Tässä voi olla myös vappujäynä.

Takaisku oli aivan uusi ja testattu sen toiminta ja pitävyys kunnolla.

Ei ole mitään jäynää - en harrasta kompa kysymyksiä tässä foorumissa enkä myöskään luokassa opettaessani.

 

[Espejot]

Kyllä voi jos on vetänyt tyhjiötä erilaisiin systeemeihin. Ihan kokemusperäistä tietoa eikä hirveästi kaavan vääntämistä.

Olen huommannut että ne jotka tekee eivät osaa istuttaa tekemistä teoriaan ja ne jotka osaa teorian, eivät osaa tehdä. Ja tämä on lähestulkoon luonnonlaki mutta toki on olemassa poikkeuksia.

Kyllä voi jos on vetänyt tyhjiötä erilaisiin systeemeihin. Ihan kokemusperäistä tietoa eikä hirveästi kaavan vääntämistä.

Ei annetuilla tiedoilla, se on tullut selväksi. Amismaailmass ko. vastausmallia ei taida olla tuttu mutta yliopiston pääsykokeissa se löytyy. Minun vastus on että mittari 1 tauluun on mahdollista saada useampi lukema koska kokeen olosuhteet eivät ole yksiselitteiset. Takasinvirtaus on varmasti yksi muuttuva tekijä joka riippuu takaisskusta ja koeolosuhteissa. Minä mielsin kysymyksen aluksi teoreettiseksi, en käytännnn kokeeksi. Odotankin siis mielnkiinnolla teoriaa tuloksen tueksi.

 

[Mikkolan]

Takaisku oli aivan uusi ja testattu sen toiminta ja pitävyys kunnolla.

Ei ole mitään jäynää - en harrasta kompa kysymyksiä tässä foorumissa enkä myöskään luokassa opettaessani.

Kyllä tuossa hiukan kompakysymyksen hajua on kun niin moni on haksahtanut.
Testasitko sen takaiskan avautumis paineen ja montako toistoa teit mittaustuloksen oikeellisuuden varmistamiseksi?
Tuossahan takaiska ei kaiketi varsinaisesti avaudu, kuhan tihkuu tiivisteen välistä.

 

[MrCabin]

Kyllä tuossa hiukan kompakysymyksen hajua on kun niin moni on haksahtanut.
Testasitko sen takaiskan avautumis paineen ja montako toistoa teit mittaustuloksen oikeellisuuden varmistamiseksi?
Tuossahan takaiska ei kaiketi varsinaisesti avaudu, kuhan tihkuu tiivisteen välistä.

Kyllä sitä aika monta kertaa tuli testattua kun moni halusi nähdä mitä tapahtuu. Takaisku ei vuotanut mutta mitä siellä tapahtuu kun yhdellä puolella on -1bar imupaine ja sitten mennään tilanteeseen jolloin mietitään mikä tuo 0,2 (0000 ) avautumispaine on?

 

[MrCabin]

Olen huommannut että ne jotka tekee eivät osaa istuttaa tekemistä teoriaan ja ne jotka osaa teorian, eivät osaa tehdä. Ja tämä on lähestulkoon luonnonlaki mutta toki on olemassa poikkeuksia.

Kysymys oli mitä se mittari 1. näyttää kun mittari 2. näyttää lukemaa 1mbar. Tähän pitäisi päästä sekä laskemalla että tekemällä, eikä niiden pitäisi sulkea pois toinen toistaan.

 

[MrCabin]

Kyllä tuossa hiukan kompakysymyksen hajua on kun niin moni on haksahtanut.

Ketkä on mielestäsi haksahtanut?

 

[jebujee]

Eikö tässä ole tilanne se että takaisku on piirretty siten että se on kiinni tuonne mittarin 2 suuntaan? Takaisku avautuu mittarin 2 puolella olevasta korkeammasta paineesta. Jos sinne mittarin 2 puolelle imetään alipaine ei se vaikuta takaiskuun, se pysyy kiinni, eikä siten myöskään mittariin 1 mitenkään.

 

[MrCabin]

Eikö tässä ole tilanne se että takaisku on piirretty siten että se on kiinni tuonne mittarin 2 suuntaan? Takaisku avautuu mittarin 2 puolella olevasta korkeammasta paineesta. Jos sinne mittarin 2 puolelle imetään alipaine ei se vaikuta takaiskuun, se pysyy kiinni, eikä siten myöskään mittariin 1 mitenkään.

Mittarilta 1. virtaus on avoin vasemmalta oikealle. Paine ei pääse rikkomaan tuota analogista mittaria koska takaisku ei päästä painetta mittarin suuntaan.

 

[MrCabin]

Mittarilta 1. virtaus on avoin vasemmalta oikealle. Paine ei pääse rikkomaan tuota analogista mittaria koska takaisku ei päästä painetta mittarin suuntaan.

 

[MrCabin]

Nyt kun olen asiaa koko yön miettinyt olen tullut siihen johtopäätökseen että mittari No 1 näyttää 201 mbar.

Tiistaina 5.5. tulee dataa ja kuvat

 

[Arisoft]

Eikö tässä ole tilanne se että takaisku on piirretty siten että se on kiinni tuonne mittarin 2 suuntaan?

Tuon tarkastin heti ensimmäisenä, että tyhjennyssuuntaan se aukeaa. Asia kun oli vain kaavamerkillä esitetty.

Tuossahan takaiska ei kaiketi varsinaisesti avaudu, kuhan tihkuu tiivisteen välistä.

Itse tulkitsen että tuo testi on tarkoitettu takaiskuventtiilin sulkeutumispaineen selvittämiseen. Mittari näyttää paljonko painetta sinne jäi jousen taakse venttiilin sulkeutumisen jälkeen. Jos venttiili sulketuu tiiviiksi 0,185 barin paine-erolla niin sitten mittari näyttää 0,186 baria.

 

[Espejot]

Tästä pähkinästä saa sellaisen käsityksen että takaiksuventiili on takaisku ja vastaa lähinnä perunaa monimutkaisuudellaan. Mutta perunoitakin on monenlaisia joten miksei takaiskujakin.

 

[Mikkolan]

Tuon tarkastin heti ensimmäisenä, että tyhjennyssuuntaan se aukeaa. Asia kun oli vain kaavamerkillä esitetty.



Itse tulkitsen että tuo testi on tarkoitettu takaiskuventtiilin sulkeutumispaineen selvittämiseen. Mittari näyttää paljonko painetta sinne jäi jousen taakse venttiilin sulkeutumisen jälkeen. Jos venttiili sulketuu tiiviiksi 0,185 barin paine-erolla niin sitten mittari näyttää 0,186 baria.

My bad, en tarkistanut kytkentää enkä sen tarkoitusta

 

[Mikkolan]

Sitten kun oikea vastaus julkistetaan niin voiko tuota tulosta pitää ns. yleispätevänä? Jos kaikilla asentajilla ei olekkaan samanlainen takaiska niin päteekö sama periaate?

Ketkä on mielestäsi haksahtanut?

Nimiä mainitsematta, ainakin itse

 

[MrCabin]

Sitten kun oikea vastaus julkistetaan niin voiko tuota tulosta pitää ns. yleispätevänä? Jos kaikilla asentajilla ei olekkaan samanlainen takaiska niin päteekö sama periaate?

Kyllä se toimii ihan kaikissa tilanteissa, mutta pitää huomioida se että jos systeemissä on takaisku jonka avautumispaine olisi yli 1bar, niin silloin tyhjiöpumppu ei luonnollisesti pysty sitä aukaisemaan.

Toinen tekijä on se onko systeemissä rinnakkaisia takaiskuja, jotka hidastavat tyhjiöintiä ja pahimmassa tapauksessa johonkin looppiin voi jäädä huonompi tyhjiö jos ei tyhjiöi tarpeeksi kauan ja mittaa että on saavutettu haluttu tyhjiö.

 

[HeräteFreoni]

Tässä Vappuaaton pähkinä purtavaksi

Jos vedetään tyhjiöpumpulla 1mbar tyhjiö kahden tyhjiömittarin välistä ja toinen mittari on jousi kuormitteisen takaiskun takana, jolla on 0,2 bar avautumispaine, niin mikä on tuon takaiskun toisella puolella olevan mittarin 1. lukema?

Alla selventävä kuva tuosta tilanteesta.

0,2bar.

 

[MrCabin]

0,2bar.

Perustelu? Mitä jos tyhjiöpumpun luoma -1bar alipaine vetää takaiskun auki kunnes takaiskun toisella puolella on myös 1 mbar tyhjiö?

 

[Mikkolan]

0,2bar.

Noin minäkin ensin aattelin koska vedin perusteettoman johtopäätelmän että takaiskan sulkeutumispaine on myös 0,2 bar.
Haluan että Hra Cabin esittelee tuon venan sisäkalut ja mielellään jopa mittoja siitä että pääsen taas laskemaan
Hra Cabin on jo rivien välissä paljastanut "oikean vastauksen" ja kokeellisesti sen todennut useammankin testin jälkeen ja kaiketi useammalla venalla.

 

[MrCabin]

Noin minäkin ensin aattelin koska vedin perusteettoman johtopäätelmän että takaiskan sulkeutumispaine on myös 0,2 bar.
Haluan että Hra Cabin esittelee tuon venan sisäkalut ja mielellään jopa mittoja siitä että pääsen taas laskemaan

Yritetään tehdä tulevalla viikolla ja aloittaa homma siten missä näkyy aluksi tuon takaiskun pito eli laitetaan typpipaine ja tarkastetaan pitääkö se takanaan tuon 0,2 bar paineen. Testasin jo sen kertaalleen, mutten dokumentoinut tuota testiä.

 

[Mikkolan]

Yritetään tehdä tulevalla viikolla ja aloittaa homma siten missä näkyy aluksi tuon takaiskun pito eli laitetaan typpipaine ja tarkastetaan pitääkö se takanaan tuon 0,2 bar paineen. Testasin jo sen kertaalleen, mutten dokumentoinut tuota testiä.

Ehe, todisteluvastuu jää sinulle Toivotaan ettei homma vie liikaa arvokasta aikaasi. Mutta me epäilevät Juutakset vaadimme päätä vadille