VILP? 300 m2 pari/erillistalo Helsinki
- Viestiketjun aloittaja Ode
- Aloituspäivämäärä
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Koneissa ei kovin paljon eroa ole. Esim. Panasonicin 16 kW TCAP (=16 kW @-15 °C) maksaa rapiat 6 tuhatta. Siinä on kaivot ja kone mutta ei varaajia yms. Millaisen MLP koneen saat samalla hinnalla ? Toki se MLP antaa sen tehonsa vaikka ulkona olisi neljäkymmentä pakkasta.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Tosin hyvin se "ylilämpö" on siellä pysynyt viimeiset 10 000 vuotta. Onhan noista jo nyt keskustelua, kun kaivo on ihmeen kylmä heti porauksen jälkeen, kun naapureilla on kaivot olleet käytössä.
Keruupiiri ihmeen kylmä jo näillä keleillä
Pumppu asennettu toukokuussa, joten kovin viileistä keleistä ei vielä kokemusta. Nyt, kun lämpö putosi nopeasti 10->2 asteeseen, innostui paukuttamaan 90,6% tehoilla lämmitystä, jotta saisi menoveden pyynnin mukaiseksi. Keruupiiri 1,4 sisään ja -1,9 ulos. Ovatko ihan normaaleja lukuja nämä...
J-sarjalainen mono antaa 45C vielä -20C tämän mukaan ja 55C -15C.
Nuo taitaa riittää uudemmissa patterikohteissa.
H-Sarjalainen antoi myöskin 55C -15C.
Kiinasta saa toki MLP tuohon samaan hintaan, kaivo tai maapiiri pitää toki edelleen investoida.
Lieneekö nuo laadullisesti paljon huonompia kuin siellä ostetut VILP:t?
pökö
Kaivo jäässä
Tuo "ihmeen" on vähän häilyvä käsite, mutta onhan niitä yksittäisiä ihmeen kylmiä varmaan tuhansien joukossa
Meikä typotti, eli talon vuosikulutus on ollut 19 megawattituntia. Lämmitysmuotona kaukolämpö. Tosta olis leikannut varmaan 40% pelkällä ilpillä, mutta halusi maalämmön.
Ja laittaisin minäkin, jos ei olisi niin kallis.
Itsellä kaivo on "ihmeen lämmin" (kun kaivoa on käytetty ennen kaikkea jäähdytyksen lähteenä). Lämmitän (kylmyyden) elvytyssyistä aina osatehoteisella milpillä (maa-ilma-lämpöpumppu), kun on kannattavaa kaukolämpöön lähden (mitä tapahtuu nykyisin aikaisempaa huomattavasti useammin pörssisähkön ja kaukolämmön vuodenajan mukaan muuttuviksi vaihtuneiden tariffien myötä). Tällä hetkellä kaivon lämpötila killuu siinä 9 asteen molemmin puolin riippuen kuormituksesta.
@Kellarinlämmittäjä voi omissa kaivojen kylmenemiseen viittaavissa toistuvissa kommenteissaan ottaa huomioon, että kaivon elvytys on todellisuudessa varsin helppoa ja edullista käyttämällä kaivoa kesällä jäähdytykseen ja keräämällä jäteilman lämpö kesäkaudella kaivoa lämmittämään (jäähdytykseen mitoitettu nykyaikainen kiertopumppu ei vie järin paljon tehoa, luokkaa muutama kymmen wattia). Yleensä sen kummempia elvytysjärjestelyitä ei pientalon kohdalla tarvitakaan.
Omassa tapauksessa käy niin, että kaivo on lämmennyt lähinnä pohjalta. Kasteluveden runsas nosto kesällä viilentää kaivoa hiukan, mutta kun vesi tulee suonesta vain muutaman kymmenen metrin syvyydestä, kaivon pääosa syvemmällä näkyy keräävän pysyvämmin lämpöä. Tuota osuutta voi talven lämmityskäyttöä lisäämällä jäähdyttää enemmän.
Tuo jälleenmyyntiseikka on kyllä aika merkittävä, varsinkin jos sitä jälleenmyyniä jo suunnittelee.
Isossa energiasyöpössä talossa maalämpö kyllä puolustaa paikkaansa, ainakin silloin kun sitä ei teetä kiihkeimmän buumin aikana. Tosin talon energiatehokkuuden parantaminen on usein järkevämpää, mutta esim jokin hirsilinna tms rakennus jossa se energiankulutus on iso, ellei lähde koko talon perusideaa muuttamaan, on maalämpö kaikinpuolin perusteltu ratkaisu.
Normaalissa 4h+k kämpässä maalämpö ei ole järkevä ratkaisu eteläsuomessa. Pohjoisessa, jossa pitkät kovat pakkasjaksot ovat jokavuotisia ei vilpin hankkiminen sähkölämmitykseen ole kovin mielekästä.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Suuressa energiasypössä kohteessa nimen omaan iso VILP tulee perustamiskustannuksiltaan suhteessa edullisemmaksi. Suurimmat VILPit riittävät useimpiin isoihinkin omakotitalohin ja jopa paritaloihin. Jos eristystaso ei ole kovin hyvä, lämmityskausikin on pidempi kuin uudessa pienessä televisiolla lämpenevässä talossa.
On se maalämpö toki kannattava sinällään, ei kahta saanaa mutta VILPillä kaikki todelliset kannattavuusmittarit näyttävät paljon parempia lukemia: tma, pääoman tuotto, tulevien säästöjen nykyarvo. Vain siinä tapauksessa, että se maalämpö ja tulevien vuosikymmenien lämmityskulut maksetaan piironginlaatikkoon vuosikymmeniksi mitoitetusta setelipinkasta, saa tämän mystisen maalämmön näyttämään paremmalta.
Jälleen myynnissäkin voi pohtia sitä, että miksi maksaa siitä vanhasta maalämmöstä enemmän kuin semmoisen rakentaminen itselle maksaisi. Joku voi haluta sen myös tehdä itsekin niiltä osin kuin mahdollista. Oleellista kai, että se talo on maalämpökelpoinen eli lämmitys on vesikiertoinen, jos ostajelle nyt sitten mikään muu ei kelpaa. Jos on hirttäydytty sähkölämmitykseen niin sitten se on vähän niin kuin ILP talo nykyään. Ainakin itselleni tulisi vähän semmoinen myyntitaroitukseen jalostus mieleen, jos maalämpö on laitettu kovin hiljattain ennen myyntiä ja se ei ole koskaan eduksi, koska silloin se on tehty todennäköisti halvalla ja huonosti.
Pohjoisessa tietty sitten pitää olla VILPille entistä paremmin se tukilämmitys mietitty. Tulisija nyt lienee Lapissa vakiona kaikilla. Noin yleensä, Lapissa pintakeruupiiri on se juttu, joka näistä sydeemeistä parhaiten toimii. Se toimii siellä ihan yhtä hyvin kuin etelässäkin. Itse asiassa, VILPin kannattavuutta ei Lapissakaan sinällään mikään syö. Lämmitysaikaa jolloin se toimii mainiosti on jopa enemmän kuin etelässä. Pakkasten aikaan vaan pitää sitten lämmittää jollakin muulla.
Lämmityskauden pituus ei ratkaise, vaan lämmitykseen kuluva energia ja etenkin kulutuksella painotettu energian kulloinenkin hinta kumulatiivisesti. Aivan taatusti heikosti eristetty talo ja kylmä ilmasto on ilmavesilämpöpumpulle kova haaste silloin, kun lämmitystä eniten tarvitaan jo syystä, että suurempaa lämpötehoa ei saa sisällä siirtymään käyttämättä kuumempaa väliainetta (vettä tai ilmaa).
pökö
Kaivo jäässä
Tästä me nähdään todellinen esimerkki rema rivitalosta. Rahaa on vilppeihin käytetty varmaan maalämpöä vähemmän mutta on sitten ongelmiakin.
Ollaankohan edes maksettu vähemmän. Yksi 40kW MLP + 3-4 kaivoa jos alunperin olisi laitettu niin eiköhän se olisi ollut halpa rasti suhteessa siihen mitä on rakennettu.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Höpsistä. Onhan se nyt kuitenkin helpompi lämmittää VILPillä harakanpesää kuin hyvin eristettyä taloa, missä sisäinen lämmönkehitys ja aurinko lyhentävät lämmityskautta. Lämmityskauden pituus auttaa ja auttaahan se ne kaksi kymmenystä minullakin, kun kesällekin kertyy lämmitystä.
Esim. Lapissa (IV -vyöhyke) pitäisi olla tyypillisesti vain 6% ajasta alle -20 °C ja 3% ajasta kylmempää kuin -25°C.
Sitten +12 °C ja lämpimämpää aikaa on vain 17% kun Etelä-Suomessa pitäisi olla noin 29%. Lapissa siis lämmityskautta jolloin VILPit toimivat hyvin on huomattavasti enemmän. Kai se sama setti ehtii siinä tuottaakin enemmän. Selvää on että sitä kattamatonta lämmitystarvetta jää valtavan paljon enemmän koska Etelä-Suomessa noita pakkasia on vain satunnaisesti.
Lämpötilat on vain mitoituskysymys. Etelässä on varmaan pärjännyt kattiloiden kanssa hyvin jos mitoitus on ollut vaikkapa 60 °C -20°C:ssa. Lapissa sama 60 °C pitäisi riittää jonnekin -40 °C saakka. Se ei silloin parin kympin pakkasessa voi olla kovin korkea.
Tuossa on vaan se ongelma että se energian kulutus on niin hemmetin iso siellä -25°C lukemissa. Lämmittääkö sen torpan silloin suoralla sähkölämmityksellä vai jollain COP 4 maalämmöllä? Etelässä jossa tuo tilanne on päällä vuodessa 5 tunnin ajan, ei ole niin väliä, mutta jos tuo tilanne jatkuu vaikka 100 tuntia.
Pitää kyllä paikkansa että lauhoilla keleillä se MLP ei ole juurikaan sen taloudellisempi käyttää kuin VILP, kesällä voi VILP energiatehokkaammaksi, mutta ei sitä lämpöenergiaakaan niin hirmuisesti lauhoille keleillä tarvita.
Luonnollisesti MLP toimii tuollaisissa olosuhteissa vain silloin kun sitä maapiiriä on riittämiin.
Lisäksi noissa takaisinmaksuajoissa on aina mukana tiettyjä olettamia, jotka joko otetaan tai ei oteta huomioon, esim inflaatio vaikuttaa noihin ihan varmasti jos laskentajakso on riittävän pitkä. JOhtuu tietysti sitten pääoman lähteestä onko tuo eduksi vai ei. Myös laiteiston uusimiskustannus tulee väkisin jollain aikavälillä eteen, mutta maalämmön keräsyjärjestelmä on todennäköisesti pitkäikäisempi kuin itse lämpöpumput. MLP pääsee pienemmällä kuormalla kuin VILP, josta ainakin teoriassa seuraa pidempi käyttöikä. Tosin lyhyempi käyttöikä voi tuoda paremmalla hyötysuhteella toimivan laitteen nopeammin. Itse laitteiston uusimiskustannuksessa ei liene kummoistakaan eroa..
Mukavuustekijä on myös yksi joka puhuu maalämmön puolesta, mutta sille on vaikea laskea hintaa, koska on ihan perskohtaista miten sen kokee. Jollekin se VILP on hirveän näköinen mölypesä, joku toinen voi jemmata sen pois silmistä ja korvista ja unohtaa koko kapineen.
Pitää kyllä paikkansa että lauhoilla keleillä se MLP ei ole juurikaan sen taloudellisempi käyttää kuin VILP, kesällä voi VILP energiatehokkaammaksi, mutta ei sitä lämpöenergiaakaan niin hirmuisesti lauhoille keleillä tarvita.
Luonnollisesti MLP toimii tuollaisissa olosuhteissa vain silloin kun sitä maapiiriä on riittämiin.
Lisäksi noissa takaisinmaksuajoissa on aina mukana tiettyjä olettamia, jotka joko otetaan tai ei oteta huomioon, esim inflaatio vaikuttaa noihin ihan varmasti jos laskentajakso on riittävän pitkä. JOhtuu tietysti sitten pääoman lähteestä onko tuo eduksi vai ei. Myös laiteiston uusimiskustannus tulee väkisin jollain aikavälillä eteen, mutta maalämmön keräsyjärjestelmä on todennäköisesti pitkäikäisempi kuin itse lämpöpumput. MLP pääsee pienemmällä kuormalla kuin VILP, josta ainakin teoriassa seuraa pidempi käyttöikä. Tosin lyhyempi käyttöikä voi tuoda paremmalla hyötysuhteella toimivan laitteen nopeammin. Itse laitteiston uusimiskustannuksessa ei liene kummoistakaan eroa..
Mukavuustekijä on myös yksi joka puhuu maalämmön puolesta, mutta sille on vaikea laskea hintaa, koska on ihan perskohtaista miten sen kokee. Jollekin se VILP on hirveän näköinen mölypesä, joku toinen voi jemmata sen pois silmistä ja korvista ja unohtaa koko kapineen.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Pohjois-Suomessa ulkolämpötilan vaihtelualue on suuri ja energiakaivojen hinta nousee Lapissa mojovasti, Niiden hyvinvoinnin seurannasta saa myös oivan harrastuksen. Jäähtymisvaraa on mutta vain pari asteta. Kiusaus on varmaan suuri mitoittaa myös se maalämpökin niin, että teho riittää vain jonnekin -25 tai -30 °C saakka ja sitten paikata sitä takalla. Sinällään varmaan toimii kuitenkin hyvin, kun pääosa lämmityksestä tulee oikeaa reittiä ja jos kotona ei joskus olla, väliäkös sillä, jos lämpö vähän tippuukin. Kun VILP pyssää kokonaan, se on pakko korvata jollakin kokonaan.
Aloittajan talo on kuitenkin Helsingissä. Usko on itselläni kova, että siellä on mahdollista pärjätä käytännössä kokonaan VILPin voimalla.
Onhan se selvä, kun se ei ole mitenkään säiden armoilla. VILPin lauhteitahan on mitailtu tulevan kymmeniä litroja päivässä. Laastipaljua saisi olla vaihtamassa suuren VILPin alle joka päivä. Siksi ne vedet pyritään johtamaan johonkin, jolloin koko ruljanssi ratkeaa. Jos paikka ei salli vesien alle laskemista eikä niitä voi johtaa mihinkään järkevästi, kyllähän tästä melkoisen epämukavuustekijän saa kehitettyä. Jos vesiä jonnekin putkessa johtaa, mahtaa pysyä sitä paremmin auki, mitä enemmän sulatusta kohti sitä vettä syntyy.
Melulähteen sijainnin paremmuudesta sisälle / ulos voi jokainen muodostaa oman käsityksensä. Eikös näiden jyristimien raskaimmat osat tule ihan samoista tehtaista
Aloittajan talo on kuitenkin Helsingissä. Usko on itselläni kova, että siellä on mahdollista pärjätä käytännössä kokonaan VILPin voimalla.
Onhan se selvä, kun se ei ole mitenkään säiden armoilla. VILPin lauhteitahan on mitailtu tulevan kymmeniä litroja päivässä. Laastipaljua saisi olla vaihtamassa suuren VILPin alle joka päivä. Siksi ne vedet pyritään johtamaan johonkin, jolloin koko ruljanssi ratkeaa. Jos paikka ei salli vesien alle laskemista eikä niitä voi johtaa mihinkään järkevästi, kyllähän tästä melkoisen epämukavuustekijän saa kehitettyä. Jos vesiä jonnekin putkessa johtaa, mahtaa pysyä sitä paremmin auki, mitä enemmän sulatusta kohti sitä vettä syntyy.
Melulähteen sijainnin paremmuudesta sisälle / ulos voi jokainen muodostaa oman käsityksensä. Eikös näiden jyristimien raskaimmat osat tule ihan samoista tehtaista
Viimeksi muokattu:
Mitä on tullut palstaa luettua niin suurin osa VILP ääni-onglemista tuntuisi johtuvan tuulettimesta, tässä esim. case missä hiljaiseksi mainostettu laite on öisin valvottanut
Mitsubishi Electric Ecodan SWM80 R32 ulkoyksikön ääni/melu
Omakotitalooni asennettiin Mitsubishi ilmavesilämpöpumppu öljylämmityksen tilalle noin kolme viikkoa sitten. Mitsubishi Ecodan SWM80 ulkoyksikköä on ainakin mainoksissa kiitelty erittäin hiljaiseksi. Minusta ulkoyksikkö on kaikkea muuta kuin hiljainen ja herättää sisälle kantautuvalla melullaan...
Thermia:
Thermia itec eco 12 äänitaso
Hei Meillä ollut kaksi vuotta käytössä Thermian itec eco 12 vesi-ilmalämpöpumppu. Energiankulutukseen olemme olleet tyytyväisiä, sähkönkulutus pudonnut yli puolella. Ongelmaksi olemme kuitenkin kokeneet melutason, varsinkin lämmitä vettä tehtäessä ääni on häiritsevä. Myös kovilla pakkasilla kun...
Fujitsu:
Fujitsu waterstage hp11 käyntiääni
Päivää. Meillä fujitsu waterstage 11 hp 200l erillisvaraajalla. Talo 1920 hirsirunkoinen 3 kerroksessa. Talossa 12kpl uusia pattereita ikkunoiden alla. Ongelma on tuo ulkoyksikön mekkala. Hurisee kovaa ja ääni kantautuu varsinkin yläkerran makuuhuoneeseen sekä pumpun takana olevaan olohuoneeseen...
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Kai melkein mikä tahansa voi muuttua meluisaksi jos on rikki.
Noinhan se on, taitaa olla monessa mallissa "halpuutettu" nuo ulkoyksikön puhaltimet/laakerit.
Sinulla hajosi ja alkoi meluta jo 3.5 vuodessa?
Itsekin olen huomannut että tuo 15 vuotias ILP ulkoyksikkö on alkanut pitää enemmän ääntä, johtuneeko siitä jäähdytys tarvetta on niin harvoin.
Sinulla hajosi ja alkoi meluta jo 3.5 vuodessa?
Itsekin olen huomannut että tuo 15 vuotias ILP ulkoyksikkö on alkanut pitää enemmän ääntä, johtuneeko siitä jäähdytys tarvetta on niin harvoin.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Ehkä väärin sanoa edes melu mutta selvä uusi lisä-ääni kuitenkin, joka oli helppo paikallistaa puhaltimeen. Totta on kyllä, että hulvattoman lyhyt on kestoikä. Onneksi sentään oli korjattavissa jokseenkin kustannuksitta.
Itse olen tarkemmin päässyt tutkimaan lisäksi vain Panasonicin H-sarjalaista (R-410a kone) ja sitten tätä omaa CTC:ni. Vaikea keksiä että melu olisi näissä kummassakaan ongelma sen paremmin ulkona kuin sisällä. En yhtään epäile, että tämmöiset voisi saada talon tärisemään, jos seinään pulttaisi kiinni.
Itse olen tarkemmin päässyt tutkimaan lisäksi vain Panasonicin H-sarjalaista (R-410a kone) ja sitten tätä omaa CTC:ni. Vaikea keksiä että melu olisi näissä kummassakaan ongelma sen paremmin ulkona kuin sisällä. En yhtään epäile, että tämmöiset voisi saada talon tärisemään, jos seinään pulttaisi kiinni.
Ajattelet asiaa jotenkin kiemuraisen ajattelumallin kautta väittäessäsi noin. Harakanpesä tarvitsee kovalla pakkasella enemmän lämpöä kuin hyvin eristetty talo. Harakanpesä korkeintaan hyötyy hiukan siitä, että tehokkaampi vilppi toimii suurella lämpötilaerolla paremmalla tuottosuhteella tyypillisesti kuin pieni (jos kyse on todellakin kaikin tavoin järeämmästä laitteesta eikä lastuviritelmästä). Taatusti ei harakanpesän lämmitysjärjestelmää ole mitoitettu niin, että se toimisi pakkasilla viileämmällä lämmityskierrolla kuin paremmin eristetty talo. Mitä edellä kenties hyödytään, otetaan tässä jälkimmäisessä suhteessa takkiin monin verroin.
Lämpimällä kelillä ei ole ongelmaa, siitä vilppi ainakin selviytyy, jos pärjää kylmemmälläkin. Ei laitteen jatkuvat vedot kesällä ole mitenkään tavoiteltava asia, vaan aina laitteen käydessä se vie sähköä. Ei jatkuva käynti edes kuluta laitetta vähemmän kuin vaikkapa minuutti kerran vuorokaudessa. Asia on aivan päin vastoin ja ero on kertoluokilla näin päin.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Ei vaan juuri päin vastoin.
Jos pidän energiankulutuksen vakiona ja lisään sisäistä lämmönkehitystä (muu sähkön käyttö, aurinko), lämmityskausi lyhenenee, siirtyy keskemmälle talvea ja lämmitysteho esim. -20 °C kasvaa. Tätä voi helposti simuloida.
Ja miten tuo muka parantaa vilpin soveltuvuutta lopun lämmön tuottamiseen "harakanpesässä" verrattuna mihinkään ja millään perusteella? Tuntuu siltä, että mielestäsi vilpin ja mahdollisimman suuren sellaisen hyrrääminen sinällään on itsetarkoitus rakennuksen riittävän lämmityksen sijaan eikä energiakustannuksilla ole paljonkaan väliä (vaikutat pitävän jopa lisälämmön tuottamista kovilla pakkasilla kalliin sähkön jaksolla kategorisesti parempana kuin sijoittamista vaihtoehtoihin, joilla sähkön kulutusta voisi pudottaa tilanteessa, kun vilpistä puhti loppuu).
Ketju on ajautumassa epämääräisille linjoille. Palataan asialinjalle, kiitos. Uhkaa mennä puhtaasti VILP vs. MLP linjalle ja nyt ihan viimeksi VILPpiä ollaan mielestäni "vilpillisesti" vääntämässä parhaaksi ratkaisuksi joka ikiseen kohteeseen. Sinänsä nyt ollaan vilp ketjussa, pitää vielä lukea ketju alusta asti, luin nyt viimeisen sivun tämän "tuomion" pohjaksi.
edit: näköjään julen provosta käynnistyi tämä sivuraiteelle ajautuminen edellisellä sivulla
edit: näköjään julen provosta käynnistyi tämä sivuraiteelle ajautuminen edellisellä sivulla
Viimeksi muokattu:
Euroshopperi
Aktiivinen jäsen
Hiki päässä tässä lueskellut nykymenoa näissä pumppujen laitoissa. 10 vuotta tulee asennuksesta ja silloin sai 330 m kunnolla ylimitoitettuja metrejä 17 kW MLP + 390 L käyttövesivaraajan asennettuna hintaan 24 500 €. Talossa on rakennusalaa 206 neliötä ja se 2:ssa kerroksessa osittain, kun 60 neliön yksi huone on 5 m korkeaa tilaa. Lämmintä tilaa tulee päälle 300 neliötä reippaasti. Öljyä kului 4300 L/a ja laskien siitä hyötysuhteella 80 % saadaan energiantarpeeksi 34 400 kWh.
No kun 10 vuotta tulee täyteen, niin tulee osoittautumaan, että sähköä on kulunut n 8000 kWh/a MLP kompressorilla mitattuna. Lämpöpumppu näyttää COP yhteensä 4,3 ja tuosta tulee hämmästyttävästi 8000 kWhsta tasan sama 34 400 kWh.
Tässä on kyseessä siis aito vertailu öljyn kanssa, kun halusin verrata tilannetta siihen, että kattilan tilalle vaihdetaan MLP. Eli sähkö myös mitataan siten, että kiertovesipumput ja ohjaukset jätetään ulkopuolelle. Öljypolttimen esilämmitys ja puhaltimen kulutus menee omassa arviossa samaan, kuin kaivon kierrätys, joten lähellä todellista on tuo lukemakin. Eli tämä pätee, kun vastustunteja on käytetty tasan 0 tuntia 10 v aikana. Ja tämä on omalla kohdalla juurikin tilanne. Jos tuon energia pumpun paikalle sitten laittaa jonkun muun, niin saa vertailtavaa vaikka klapilämmitykseen asti.
40 000 € on kuitenkin kustantanut lämmitysjärjestelmä yhteensä, joka kuluttaa energiaa 8000 kWh ja samalla tuottaa taloon 8000 kWh nettotarpeen ollessa 34 400 kWh. Tässä tilanteessa on muodostunut 43 000 L säästöä öljystä. Mulla tuo COP luku yhteensä muodostuu lämmityksen 4,5 ja lämminvesi 3,3 lukemista laskettuna 4,3. Eli kohtuu huono lukema lattialämmitystalossa vielä, kun on shuntattuja lämpöjä, eli ylilämpöä pumpataan. Kustannuksia saa tosiaan vaihdeltua, kun vetää omilla COP arvoilla energiapumppua tilalle. Muutama Watti vielä lisää katolle hieman eri suuntaan, niin taitaa talkoot olla taputeltu. VILP/MLP suhde saattaisi pyöriä meillä n 3/4 suhteella esitetyistä. Kaivosta työn osuus on yleensä 80 % luokkaa, joten epäilen, että aloittajan 40 000 € ryöstöehdotuksessa on laskettu törkeästi tuo osuus ulosmitattavaksi jo valmiiksi todellisen hinnan päälle.
No kun 10 vuotta tulee täyteen, niin tulee osoittautumaan, että sähköä on kulunut n 8000 kWh/a MLP kompressorilla mitattuna. Lämpöpumppu näyttää COP yhteensä 4,3 ja tuosta tulee hämmästyttävästi 8000 kWhsta tasan sama 34 400 kWh.
Tässä on kyseessä siis aito vertailu öljyn kanssa, kun halusin verrata tilannetta siihen, että kattilan tilalle vaihdetaan MLP. Eli sähkö myös mitataan siten, että kiertovesipumput ja ohjaukset jätetään ulkopuolelle. Öljypolttimen esilämmitys ja puhaltimen kulutus menee omassa arviossa samaan, kuin kaivon kierrätys, joten lähellä todellista on tuo lukemakin. Eli tämä pätee, kun vastustunteja on käytetty tasan 0 tuntia 10 v aikana. Ja tämä on omalla kohdalla juurikin tilanne. Jos tuon energia pumpun paikalle sitten laittaa jonkun muun, niin saa vertailtavaa vaikka klapilämmitykseen asti.
40 000 € on kuitenkin kustantanut lämmitysjärjestelmä yhteensä, joka kuluttaa energiaa 8000 kWh ja samalla tuottaa taloon 8000 kWh nettotarpeen ollessa 34 400 kWh. Tässä tilanteessa on muodostunut 43 000 L säästöä öljystä. Mulla tuo COP luku yhteensä muodostuu lämmityksen 4,5 ja lämminvesi 3,3 lukemista laskettuna 4,3. Eli kohtuu huono lukema lattialämmitystalossa vielä, kun on shuntattuja lämpöjä, eli ylilämpöä pumpataan. Kustannuksia saa tosiaan vaihdeltua, kun vetää omilla COP arvoilla energiapumppua tilalle. Muutama Watti vielä lisää katolle hieman eri suuntaan, niin taitaa talkoot olla taputeltu. VILP/MLP suhde saattaisi pyöriä meillä n 3/4 suhteella esitetyistä. Kaivosta työn osuus on yleensä 80 % luokkaa, joten epäilen, että aloittajan 40 000 € ryöstöehdotuksessa on laskettu törkeästi tuo osuus ulosmitattavaksi jo valmiiksi todellisen hinnan päälle.
Viimeksi muokattu:
Espejot
Hyperaktiivi
Olen sanonut aikaisemminkin mutta sanampa uudestaan, MLP on lämmitylaitteiden mersu ja avaimen hinnat on korkeammat vrt Lada ja Datsun. Näin se talous toimii. Lähes ainoa keinoa laskea hintaa on pilkkoa urakka osiin jolloin riski jää itselle. Itse tekemällä säästää sitten lisää mutta se aika on pois jostakin muusta mutta silloin saa just sitä mitä haluaa.
Saneerauskohde on aina riski työn sekä työn teettäjälle että urakan suoritajalle. Jos riskin kantaa urakoitsija niin se näkyy hinnassa joten avaimetkäteen hintoja ei voi "laskea" suoraan tuntiperusteisesti koska kyseessä ei ole tuntityö. Halpuuttamiseen on useampi lähestymistapa mutta kaikki ne sisältää omat riskinsä.
Viimeksi muokattu:
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Pyöräytin tämmöisen arvion mitä lämmitys voisi VILPillä Helsingin ilmastossa olla. Jos patterit on vaihdettu, ilmeisesti kovin korkeita lämpötiloja ei tarvita. VILPin mitoituksessa on syytä arvioida huolella, mitä mahdollisia muita lämmönlähteitä sen rinnalle jää/tulee tai onko tarkoitus toteuttaa semmoista remonttia, joka pienentäisi lämmitystarvetta. Laskelma perustuu tyypilliseen odotettavissa olevaan VILP COPiin. Laskelmassa on arvioitu taloussähkön osuudeksi 5000 kWh jääväksi lämpönä taloon. Vesi on laskettu puoliksi esilämmitettäväksi ja puoliksi tulistettavaksi. Veden voi lämmittää myös kokonaan VILPin voimalla tai sitten ehdotetuilla muilla laitteilla. Konevalikoima ei ole kovin laaja noissa, mistä irtoaa 20 kW parinkymmenen asteen pakkasella. 16 kW kone voisi riittää jonnekin -12 asteeseen saakka, siis semmoinen, mistä irtoaa se 16 kW jossakin noin -15 asteen pakkasessa. Jos sillä olisi jotain kaverina niin semmoinenkin voisi piisata ja olisi erittäin kustannustehokas ratkaisu.
Rättipatterin lämmitykestä tulee mieleen, että se voisi ehkä kytkeä suhteellisen kätevästi lämmitysvesille. Itselläni oli sama tilanne ja kun poistin kuuman veden kierron, vaihdoin rättipatterin putket radipexiin ja otin lämpimän veden tuon samaisen pesuhuoneen patterilta. Siinä oli vielä sopivasti alajakotukki kaapin alla joten mitään ei jäänyt näkyville.
Rättipatterin lämmitykestä tulee mieleen, että se voisi ehkä kytkeä suhteellisen kätevästi lämmitysvesille. Itselläni oli sama tilanne ja kun poistin kuuman veden kierron, vaihdoin rättipatterin putket radipexiin ja otin lämpimän veden tuon samaisen pesuhuoneen patterilta. Siinä oli vielä sopivasti alajakotukki kaapin alla joten mitään ei jäänyt näkyville.
Ketjun aloittajan talo on 1970-luvun alkupuolelta ja lämmönjako on radiaattoreilla. Vaikka kirjoittaja sanookin, että radiaattorit on uusittu vajaat 10 vuotta sitten, ei ole oikein selvää, onko lämmönluovutuspinta-alaa samalla kasvatettu runsaasti ja millaista lämmityskäyrää tarvitaan. Öljylämmityksen ja kaukolämmön kanssa aivan aivan sama, vaikka käyrän pitäisi olla kuinka jyrkkä hyvänsä, häviöt eivät juuri kasva. Maalämpöpumppu jo ottaa kuumasta kiertovedestä nokkiinsa ja tuskinpa voidaan 4:n ylittävästä tuottosuhteesta haaveilla edes lämmityksen osalta vuoden keskiarvona. Vilpin kanssa ollaan vielä paljon kriittisemmällä polulla, eli tuskinpa laite kykenee edes tekemään riittävän lämmintä suurimman lämmöntarpeen aikaan, kun ulkoilmakin on silloin kylmää. Apuvastusten käyttö ei oikein ole silloin mahdollista vilpin käytön rinnalla, vaan koko lämpö menee apuvastuksilla, jollei radiaattoreiden paluulämpötilaakin saada riittävän alhaiseksi. Kaukolämmöllähän tämä toki onnistuu, kun radiaattoreille voi johtaa jopa yli 70-asteista vettä ja kiertoa samalla kuristaa.
Kannattaisi ensin selvittää tällaiset perusasiat, jotka ovat olennaisempia kuin laatuluokan lämpöpumppujen keskinäiset erot ominaisuuksien ja hinnan suhteen.
Kannattaisi ensin selvittää tällaiset perusasiat, jotka ovat olennaisempia kuin laatuluokan lämpöpumppujen keskinäiset erot ominaisuuksien ja hinnan suhteen.
Tarkoitus ei ollut provosoida MLP vs. VILP keskustelua, vaan ottaa kantaa jälleenmyyntiarvoon, jota jo aloitusviestissä oli pohdittu.
En tiedä onko tuosta jonkun puolueettoman tahon tutkittua tietoa, mutta MLP on kuitenkin suuren yleisön tuntema ja käyttökustannuksiltaan edulliseksi mielletty lämmitysmuoto, toisin kuin VILP joita moni ei tunne lainkaan, ja jolla on väistämättä vaikutusta talon myyntitilanteessa.
En kuvitellut että joku pitäisi mun mielipiteenä sitä että VILP olisi sama kuin ILP ja että se kuluttaa kesällä talvella saavutetun säästön. Tällä foorumilla tuskin kukaan tuollaisessa käsityksessä on muutenkaan.
E: Pyydän varoituksen poistamista.
Espejot
Hyperaktiivi
Helsinki ja merenrantakohde. Lämmitysmuoto näkyy hinnassa jossain promillen kohdalla. Sanoisn että lämitysmuodon valinta on ennen kaikkea taloudellinen tai psygoliginen valinta... vrt kaveri (jonka käytötilillä on 4x mun vuosipalkka) lopetti ulkona syömisen kun pizzan hinta nousi pöyristyttävät 50%, 8EUR aina 12EUR asti.
Mutta, lähtisin haarukoimaa @kotte mainitsemia asioita, meneo veden lämpötilaa nyt esiksi ja siitä sitten kunka paljon on mahdollista säästää. Mutta 40kEUR hinnat kyllä puhuu VILP puolesta jos ei ole uskallusta rikkoa urakkaa palaoihin. Minä pilkkoisin urakan riippumatta lämmitysmuodosta ja kysysin pohjalle kaivojen hintaa/aikataulua ja saako niitä kaivoja ylipäätänsä porata. Toki syvien kaivojen poraamisessa on riskinsä.
Mutta, lähtisin haarukoimaa @kotte mainitsemia asioita, meneo veden lämpötilaa nyt esiksi ja siitä sitten kunka paljon on mahdollista säästää. Mutta 40kEUR hinnat kyllä puhuu VILP puolesta jos ei ole uskallusta rikkoa urakkaa palaoihin. Minä pilkkoisin urakan riippumatta lämmitysmuodosta ja kysysin pohjalle kaivojen hintaa/aikataulua ja saako niitä kaivoja ylipäätänsä porata. Toki syvien kaivojen poraamisessa on riskinsä.
Viimeksi muokattu:
Espejot
Hyperaktiivi
Keskustelu joka liittyy moderointiin kirjoitetaan lähtökohtaisesti sille varatulle alueelle. Toinen tapa on painaa raportointi nappia jolloin keskustelusta ei tule julkista.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Totta. Kun ensimmäisissä viesteissä pattereista jo olikin puhetta, näyttää että ne on uusittu jo edellisen omistajan toimesta eikä niin että tämä olisi ollut suoraan valmistautumista lämmitystavan muutokseen. Toivotaanpa, että patterit olisivat kasvaneet sekä pituutta että paksuutta.
Tämä jäi viime talvena tekemättä ja aktivoiduin keväällä kysymään uusia tarjouksia. Nyt kaukolämmön kulutuksesta oli optimoidumpaa dataa (hullunkierto ennen 24/7, lämmitys päällä myös kesäkuukaudet, jne.) ja todellinen vuosikulutus vaikuttaa olevan n. 40 kWh tai vähän alle.
Tällä speksillä sain 3 tarjousta maalämmöstä ja 2 vilpistä. Eniten jäi ihmetyttämään maalämpökaivon syvyys. Niben mukaan tarve on 259 metrin kaivolle ja Tom Allenin tarjouksessa on 340 metriä. Ero on aika huima, euroissa 2835-4000€ riippuen tarjousten metrihinnoista. Maalämmön avaimet käteen kokonaishinnat vaihtelivat n. 30000€ ja 35000€ välillä. Vilpeistä saadut tarjoukset olivat enemmänkin vitsejä. Niben ja Daikinin pumppuja tarjottiin n. 24000€ hintaan. Yksi myyjä sanoi, että ei tänne kannata mitään maalämpöä laittaa, kun on uudet patterit eikä tartte mahdottomia menolämpöjä tehdä.
Pyydän vielä vanhoihin vilp tarjouksiin päivitykset ja mietin sitten mitä tehdä. Jos maalämmön saisi riittävillä kaivoilla kotitalousvähennysten jälkeen ~25k€, niin todennäköisesti valitsisin sen.
Tällä speksillä sain 3 tarjousta maalämmöstä ja 2 vilpistä. Eniten jäi ihmetyttämään maalämpökaivon syvyys. Niben mukaan tarve on 259 metrin kaivolle ja Tom Allenin tarjouksessa on 340 metriä. Ero on aika huima, euroissa 2835-4000€ riippuen tarjousten metrihinnoista. Maalämmön avaimet käteen kokonaishinnat vaihtelivat n. 30000€ ja 35000€ välillä. Vilpeistä saadut tarjoukset olivat enemmänkin vitsejä. Niben ja Daikinin pumppuja tarjottiin n. 24000€ hintaan. Yksi myyjä sanoi, että ei tänne kannata mitään maalämpöä laittaa, kun on uudet patterit eikä tartte mahdottomia menolämpöjä tehdä.
Pyydän vielä vanhoihin vilp tarjouksiin päivitykset ja mietin sitten mitä tehdä. Jos maalämmön saisi riittävillä kaivoilla kotitalousvähennysten jälkeen ~25k€, niin todennäköisesti valitsisin sen.
Liitetiedostot
Viimeksi muokattu:
Panan copeista sen verran, että meillä Vantaalla (150 m2 yhdessä tasossa) tuli eka vuosi täyteen Panan J-sarjan 7kw monolla. Vuosicoppi oli 2,9. Sulatusten jälkeenkin 2,8. Panassa on todella hyvä sulatusten hallintalogiikka. ja pukkaa koviinkin pakkasiin vielä nimellistehoa.
Voisi olettaa, että kaikissa panoissa coppi on samaa luokkaa.
Tarkoittaisi, että 40000 kwh kulutus tipahtaisi 40000/2,8 tasolle = n. 14000 kwh. Eli säästö n. 26000 kwh. Tekisi meidän sopparilla (Oomi) 0,14 x 26000 = 3650,- vuodessa. Panan vastus oli käytössä yhteensä 500 tuntia kovimmilla pakkasilla.
Aloittajan housuissa ottaisin Panan 9 kw monon ja siihen 500 ltr varaaja perään. Ajo direct moodilla (kuten meilläkin) läpi vuoden, niin varaaja riittää kaikissa oloissa. Varaajaan lisäksi vähintään 6 kw vastus, jos Pana jostain syystä hajoaa.
Panan takuuaikakin on 5 vuotta, kun asennuksen tekee Panan valtuuttama firma.
Tällä hetkellä olisin aika varovainen isojen investointien suhteen. Parin vuosikymmenen tähtäimellä alkaa väkilukukin vähenemään, joten kämppien kysynnästä ei ole mitään käsitystä. Lisäksi jos hallituksen lakiesitykset menevät läpi, niin maahanmuuttajat tuskin ottavat riskiä ja lähtevät ostamaan asuntoja, koska työttömyyden iskiessä joutuu muuttamaan pois Suomesta.
Voisi olettaa, että kaikissa panoissa coppi on samaa luokkaa.
Tarkoittaisi, että 40000 kwh kulutus tipahtaisi 40000/2,8 tasolle = n. 14000 kwh. Eli säästö n. 26000 kwh. Tekisi meidän sopparilla (Oomi) 0,14 x 26000 = 3650,- vuodessa. Panan vastus oli käytössä yhteensä 500 tuntia kovimmilla pakkasilla.
Aloittajan housuissa ottaisin Panan 9 kw monon ja siihen 500 ltr varaaja perään. Ajo direct moodilla (kuten meilläkin) läpi vuoden, niin varaaja riittää kaikissa oloissa. Varaajaan lisäksi vähintään 6 kw vastus, jos Pana jostain syystä hajoaa.
Panan takuuaikakin on 5 vuotta, kun asennuksen tekee Panan valtuuttama firma.
Tällä hetkellä olisin aika varovainen isojen investointien suhteen. Parin vuosikymmenen tähtäimellä alkaa väkilukukin vähenemään, joten kämppien kysynnästä ei ole mitään käsitystä. Lisäksi jos hallituksen lakiesitykset menevät läpi, niin maahanmuuttajat tuskin ottavat riskiä ja lähtevät ostamaan asuntoja, koska työttömyyden iskiessä joutuu muuttamaan pois Suomesta.
Viimeksi muokattu:
Panasta sainkin viime syksynä kohtuullisen tarjouksen, mutta 9 kW vekotin ei tänne riitä, vaan pitää olla 16 kW. Maalämmön takaisinmaksuaika on huono, mutta jäännösarvo paljon parempi, jonka vuoksi vielä harkitsen sitä. VILPin 10-15k halvemmalla hankintahinnalla rahaa jäisi muihin järkeviin/pakollisiin remontteihin ilman, että tarvitsisi nostaa lainaa.
Oletko mitannut paljonko lämpötehoa teillä menee erilaisilla ulkolämpötiloilla. Meillä olen mitannut. N. -20 pakkasissa talo kuluttaa n. 5 kw lämpötehoa. -25 pakkasiin pärjäsi viime talvena panalla. Jos menisi vielä kylmempää, niin varaajan vastuksia olisi tarvittu. Niitä on 3 x 5 kw 2000 ltr varaajassa. Kaikilla VILPeillä tarvitaan vastuksia lisäksi kovilla pakkasilla. Jossain vaiheessa VILP ei enää tuota mitään ja pysähtyy.
Voihan täällä Vantaallakin tulla tosi kylmiä vuosia ja niihinkin pitää varautua. Jos panan ja varaajan vastukset ei riitä, niin erillisiä sähkölämppäreitä peliin.
Itse lähdin mitoituksessa siitä, että -15 pakkasiin pitää VILPin pärjätä kompuralla. Ja sen jälkeen lisätään vastuksia tarpeen mukaan. Tämä siksi, että kokemuksen (35 v asuttu tätä taloa) ja tilastojen valossa Vantaalla ei kovin montaa alle -20 pakkaspäivää yleensä ole talven aikana.