Daiseikai 9.5 RAS-xxN4KVPG-ND / RAS-xxN4AVPG-ND

[jarkko_h]

Meillä puhallus avoimeen tilaan, mutta silti pitää säätöjä hiukan rukata lämpötilan mukaan. Nollakelissä riittää vielä 1 puhallus. Yli 10 asteen pakkasella tarttee 2 puhallusta, jotta huoneet mukavan tasalämpöisiä.

Aika pieni tuo vaiva säätämisestä on. Olen silti mielenkiinnosta harkinnut sensibo air:n ostoa. Sen climate react:lla saisi 2 säätötasoa etäanturin lämpötilan perusteella. Etäanturi talon ääri nurkkaan ja sen mukaan pyynti esim: 22C@⅕ kun etäanturin lämpötila 21C ja pyynti 23C@⅖ kun etäanturin lämpötila 21.

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

Aika pieni tuo vaiva säätämisestä on. Olen silti mielenkiinnosta harkinnut sensibo air:n ostoa. Sen climate react:lla saisi 2 säätötasoa etäanturin lämpötilan perusteella. Etäanturi talon ääri nurkkaan ja sen mukaan pyynti esim: 22C@⅕ kun etäanturin lämpötila 21C ja pyynti 23C@⅖ kun etäanturin lämpötila 21.

Täällä säätämistä kyllä riittää, pakkasetkin heiluu usein niin että saa ainakin pariin kertaan säätää päivässä.
Kovemmilla pakkasilla joutuu yleensä ottamaan takkatilan pois päältä, ja hi-power tilalle, jotta lämpöä riittäisi
nelospuhalluksella. Vitospuhallushan ohittaa tuon tehorajoituksen, samoin automaattinen puhallusnopeus.

Sensiboa juuri vasta tutkailin, mikä on tämä climate react?
Tähän kun löytäisi systeemin joka osaa säätää lämpötilanpyyntiä ylös ja alas tarpeen mukaan, esim vaikka keittiöön sijoitettavan anturin perusteella.

 

[jarkko_h]

Tuo Sensibo climate react on Sensibon etäohjaimien toiminto, jolla voi säätää pumppua ulkoisen anturitiedon perusteella. Mukana mm. tässä ohjaimessa. https://www.power.fi/smart-home-aly...k-jKY7niWfH7cH5FAKwaAhjjEALw_wcB&gclsrc=aw.ds


Tuossa esimerkki (farenheit varoitus): https://support.sensibo.com/l/en/article/0ghq25kntx-how-to-set-the-climate-react-mode

Huonoa tuossa on, että vain kaksi säätöporrasta. Mulle riittäisi, mutta mukavampi olis, jos olisi enemmän. Todennäköisesti IFTTT -applikaatiolla saisi kuitenkin sensibon kanssa tehtyä halutessaan vaikeampia ehtoja säädölle (IF This Then That).

 

[janti]

VTT/Eurofins testi tälle laitteelle

https://www.scanoffice.fi/wp-content/uploads/sites/11/2021/09/eufi29-20003443-t2-toshiba-ras-25n4kvpg-nd.pdf

 

[repomies]

VTT/Eurofins testi tälle laitteelle

https://www.scanoffice.fi/wp-content/uploads/sites/11/2021/09/eufi29-20003443-t2-toshiba-ras-25n4kvpg-nd.pdf

Tässäkin koneessa COP 2 rajalämpötila on noin -7C. Eikö tuo ole aika heikko suoritus?

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

Tässäkin koneessa COP 2 rajalämpötila on noin -7C. Eikö tuo ole aika heikko suoritus?

Mitsu ei ollut juuri sen kummempi.

Jotakin on muuttunut tämän testin ja edellisen testin välillä testauksen osalta.
En usko että toshiban ja mitsun kehitys olisi mennyt taaksepäin.

Edit: testin toteuttaja ainakin on eri taho. Aiemmassa testissähän se oli VTT.

 

[jarkko_h]

Tuo eurofins on käytännössä sama kuin VTT.

 

[janti]

Tässäkin koneessa COP 2 rajalämpötila on noin -7C. Eikö tuo ole aika heikko suoritus?

Jostain syystä näin nyt on. Puhallus on nyt täysillä ja ihan täydethän tuo Toshiba tuossa puhaltaa. Hyvin ottotehojakin on, vasta -30C tippuu otto ja puhallus määrät.

Ihan samalla tavoin tuo Artic (DSK 8 )käyttäytyi tuossa täyden puhalluksen testissä. Parempi COP sillä oli. Olisiko sitten johtunut kosteammasta ulkoilmasta testikammiossa?
DSK 8 pienensi puhallusnopeutta jo aikaisemmin ja ottotehon lasku -20 - -30C ei ollut yhtä suurta.

https://www.xn--lmppumppuhuolto-0kb22a.com/images/tuotteet/ilmalampopumput/toshiba/toshiba-esitteet/Toshiba_premium-ilmalampopumppu_vertailu.pdf

 

[repomies]

Jostain syystä näin nyt on. Puhallus on nyt täysillä ja ihan täydethän tuo Toshiba tuossa puhaltaa. Hyvin ottotehojakin on, vasta -30C tippuu otto ja puhallus määrät.

Joo-o. 43kg ulkoyksikkö jossa 1,1kg R32 täytös. Omituisen heikko suoritus siihen nähden.

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

Oliko tässä uudessa testissä se sama menetelmä, että pumpun tehon jäädessä vajaaksi tuotetaan puuttuva lämmitystarve muulla lähteellä?
En ole kovin tarkasti vielä lukemaan näitä uusia testejä. Mutta vanhassa testissä siitä oli maininta.

 

[janti]

Oliko tässä uudessa testissä se sama menetelmä, että pumpun tehon jäädessä vajaaksi tuotetaan puuttuva lämmitystarve muulla lähteellä?

Ihan normaalilla standardin kompensaatiomenetelmällä tehoja tuossa mitatiin.

Tässä Premiumin testissä oli ulkoyksikölle kovemmilla pakkasilla tarjolla hieman kosteampaa ilmaa. Laite pienensi tuota puhallusnopeutta herkemmin, nyt siis vedetään pidempää sillä täydellä puhalluksella.

http://toshibapro.fi/en/Materiaalit/testit-ja-myyntiesitykset/vtt-testi-toshiba-premium-fi.pdf

Olikohan tuossa uudessa nyt isompi kompressori, ainakin max ottoteho -15 on noussut uudessa 500W (databookin mukaan)?
Kyllä, 130 => 150 on mallimerkintä/tilavuus muuttunut.

=> Eli vanhempi Premium tuotti samat antotehot -20C pienemmällä kompressorilla aiemmin sisäyksikön puhallusnopeutta hieman laskien. Plussa toimii kyllä todella nätisti pienillä tehotarpeilla.

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

Ihan normaalilla standardin kompensaatiomenetelmällä tehoja tuossa mitatiin.

Tässä Premiumin testissä oli ulkoyksikölle kovemmilla pakkasilla tarjolla hieman kosteampaa ilmaa. Laite pienensi tuota puhallusnopeutta herkemmin, nyt siis vedetään pidempää sillä täydellä puhalluksella.

http://toshibapro.fi/en/Materiaalit/testit-ja-myyntiesitykset/vtt-testi-toshiba-premium-fi.pdf/at_download/file

Olikohan tuossa uudessa nyt isompi kompressori, ainakin max ottoteho -15 on noussut uudessa 500W (databookin mukaan)?
Kyllä, 130 => 150 on mallimerkintä/tilavuus muuttunut.

=> Eli vanhempi Premium tuotti samat antotehot -20C pienemmällä kompressorilla aiemmin sisäyksikön puhallusnopeutta hieman laskien. Plussa toimii kyllä todella nätisti pienillä tehotarpeilla.

Vertasin juuri premium ja premium plussa version "liukuvaa tuntilämpökerrointa" ja onhan niissä lähes kauttaaltan selkeä ero, vanhemman mallin hyväksi Joko kehitys on mennyt taaksepäin, tai testimenetelmässä on joku eroavaisuus. Edit, vai meneekö ero vain tuon kosteamman testiympäristön piikkiin?

Tuo samassa yhteydessä testattu mitsun FT malli, pitäisikö se vastata copiltaan/teholtaan vanhampaa LN mallia?
Siis ilman hullunkiertoa toimivaa äl ännää?

 

[janti]

Vertasin juuri premium ja premium plussa version "liukuvaa tuntilämpökerrointa" ja onhan niissä lähes kauttaaltan selkeä ero, vanhemman mallin hyväksi Joko kehitys on mennyt taaksepäin, tai testimenetelmässä on joku eroavaisuus.

Kehitys on mennyt nyt taaksepäin, on haluttu painottaa isoja hetkellisiä tehoja pakkasella ja plussaan on pistetty isompi kompressori (+ohjaus). Kannattaa vertailla noita kyseisten laitteiden databookkeja keskenään (min/max tehoja).

Mitsuista voi sitten keskustella tuolla niiden omassa ketjussaan.

 

[hanks]

Databookista käy ilmi että Premiumiin verrattuna Premium plussan COP on selvästi parempi nimellisteholla kuin maksimiteholla. Isompi kompressori liittynee tähän, eli plussassa on selvästi enemmän potkua, mutta COP:in kustannuksella.

Mutta mistä se johtuu että databookin mukaan maksimitehollakin plussan COP olisi yli 2 jopa -25 asteeseen saakka, mutta VTT:n testissä mentiin alle jo -7 asteessa.

 

[janti]

Mutta mistä se johtuu että databookin mukaan maksimitehollakin plussan COP olisi yli 2 jopa -25 asteeseen saakka, mutta VTT:n testissä mentiin alle jo -7 asteessa.

Sulatukset vie COPia noin 0,2-0,3 yksikköä. Testissä oli liukuva tuntikeski-COP joka huomio sulatuksetkin. Käsittääkseni tuo databook ei huomioi sulatuksia, arvot on hetkellisiä arvoja.

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

Ei plussan coppi meni alle kahden vasta -20 asteen jälkeen vtt testissä.

 

[janti]

COP menee tuossa 2 alle noin -12 C kohdilla. Tuo polynominen sovite meni -7C kohdilla.

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

no siis tuo polynosovitehan on kahden lämpötilasuunnan "keskiarvo", käsittääkseni.
Ensin mennään lämpimästä sinne -30c paikkeille ja sitten kelataan taas lämpimään suuntaan.
Tai ei nyt puhdas keskiarvo, vaan mutkat suoriksi siloteltu lukema

 

[hanks]

VTT:n testiraporteissa on klausuuli

”Kun ilmalämpöpumpun lämmitysteho ei yksin riittänyt pitämään imuilman lämpötilaa arvossa +19,5 C, osa lämmitystehontarpeesta katettiin muulla lämmitysjärjestelmällä kuin ilmalämpöpumpulla.”

Otetaanko tämä lisälämmitys huomioon tasapuolisesti eri laitteiden mittausten välillä? Jos ei, niin eikö tämä saa näyttämään tehokkaammat koneet huonommalta? Joku toinen pumppu ei välttämättä pysty samaan jolloin käy matalammalla teholla eik COP kärsi niin paljoa. Vai olenko ymmärtänyt jotakin väärin?

Lisäksi, onko sisäyksikkö suljetussa tilassa? Tulin katsoneeksi että Premium+ puhkuu -30 asteen pakkasellakin +30 asteista ilmaa kun esim Mitsu LN25 +25 asteista (noin silmämääräisesti). Miten lie nämä erot kompensoidaan.

 

[Harrastelija]

”Kun ilmalämpöpumpun lämmitysteho ei yksin riittänyt pitämään imuilman lämpötilaa arvossa +19,5 C, osa lämmitystehontarpeesta katettiin muulla lämmitysjärjestelmällä kuin ilmalämpöpumpulla.”
Minusta tuommoinen testaaminen ei vastaa käytännön tilannetta. En ole mitannut mutta minusta imuilman lämpötilan pitäisi muuttua ulkolämpötilan mukaan. Kun lämmitetty ilma käy mutkan huoneessa, kovalla pakkasella ilma jäähtyy enemmän huonekierroksen aikana. Jos ei jäähtyisi, ei ole tarvetta nostaa lämmitystehoakaan.
Vai onko tässä ajateltu että kovalla pakkasella tarvitaan joka tapauksessa lisälämpöä (kun pumpun teho loppuu kesken) ja oletetaan että imuilma ei tippuisi alle 19.5? Eikös tällöin ole turha testata kylmempiä lämpötiloja mihin pumpun teho ei riitä? Pystyikö noista käppyröistä päätteleen mihin lämpöön asti pumppu yksinään riittää?

 

[hanks]

Jotain mätää tuossa mittausjärjestelyssä on. Olisi tasapuolisempaa antaa imuilman jäähtyä tai sitten laskea sen lämmitys suorasähköllä ottotehon puolelle.

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

Onhan tuo sama metodi ollut aina käytössä vtt testeissä.
Mutta edelleenkin väitän että jokin testaukseen liittyvä asia on muuttunut aiemmasta testistä.
Verratkaa esim. premium ja premium+ coppikäyriä. Noinkohan joku kompuran koon kasvattaminen aiheuttaisi
"lähes kautta linjan" moisen romahduksen.

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

Otetaanko tämä lisälämmitys huomioon tasapuolisesti eri laitteiden mittausten välillä? Jos ei, niin eikö tämä saa näyttämään tehokkaammat koneet huonommalta? Joku toinen pumppu ei välttämättä pysty samaan jolloin käy matalammalla teholla eik COP kärsi niin paljoa. Vai olenko ymmärtänyt jotakin väärin?

Aiemmin luin jostakin niin käsitykseni mukaan otetaan huomioon. Siitähän saa laskutoimituksilla laskettua paljonko joutuu vaikka vastuksilla tuottamaan ja mikä on lämpöpumpun osuus. Mutta kerkeääkö nämä laitteet kunnolla reagoimaan testissä käytettyyn suhteellisen nopeaan ulkolämpötilan muutokseen, saati jos vastus hyppii päälle nopeammin kuin pumppu nostaa lämmitystehoa...

Lisäksi ihmettelen mistä ihmeestä on tullut tuo 20 asteen lämpötila-asetus? No toimiihan se näillä plussakeleillä minullakin, mutta kun reippaammin mennään pakkasille niin kyllä ne 22-25 pyynnit tulee standardiksi.

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

Ilmavirta kovimmalla puhalluksella on plussassa n. 20dm³/s pienempi kuin edeltävässä versiossa.
Lieneekö tuolla kummoista vaikutusta. Tai sitten mittauspiste on pari senttiä eri kohdassa, mene ja tiedä.

 

[80sliving]

Mites kun laitan pumpun päälle, näyttäisi olevan jokin oheinen asetus päällä automaattisesti Onko mikä tuo takan kuva? Kone näyttää sisäilma 24 ja pyynti 21, himmaileeko automaattisesti tuolla asetuksella? Mitään en ole painanut päälle.

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

Ota takkatoiminto pois päältä tai käytä sitä kunnon takkatoimintoa jolla ilma liikkuu jos niikseen tulee. Sulla on hidastelumoodi päällä.

Vahingossa joku näpännyt takkatilan päälle.

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

Niin ja sulla näkyy olevan power sell asetuskin vajaalla. Laita se täysille jos aiot saada koneesta tehoja pakkasillakin.

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

Näin täällä.
Ulkona 5c, sisällä 21,3c, pyynti 21 ja softa näyttää 20c. Parempi takkatila päällä ja manuaali nelonen, alkaa ilma liikkumaan v-suuntauksellakin.

 

[80sliving]

Jotenkin kuvettelen, että tuo takkatoiminto meni itsestään päälle?Onko mahdollista, jos sisäilma "liian lämmin" pyyntiin nähden?

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

Ei mene itsestään. Joku laittanut joko kapulasta tai sovelluksesta.

 

[80sliving]

Kapula ei käytössä. Sovelluksesta pois. Kokeilin, oli taas päällä. Tullut softapäivitys appiin, päivitin. Testataan.

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

Vanhentunut softa syynä. Samalla voi tulla joku sovittimen uusi softakin, ainakin minulle tuli kerran.

 

[Eddie]

Osaako joku sanoa, mitä mun pumpulle (premium+25) on käynyt viime yönä, kun aamulla sisäyksikkö ei puhaltanut lainkaan? Puhallus manuaalilla kolmosella ja pyynti 21c. Ulkoyksikkö pyöri, mutta sisäyksikkö täysin hiljaa. Sisälläkin lämpötila oli selvästi pudonnut, joten SY ollut pidemmän aikaa pois pelistä. Sen jälkeen heräsi henkiin kun käytin pumpun kaukosäätimellä kiinni ja laitoin takasi päälle. Onko normaalia?

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

Kyseistä bugia on joillakin käyttäjillä ilmennyt jo ei plussa versiossa. Kannattaa raportoida nämä huollolle sekä maahantuojalle. Itsellä ko bugi esiintynyt reilun vuoden aikana pari kertaa todistetusti. Edeltävän version premium 25.

Bugi saattaa, ehkä, liittyä softabugiin ja matalahkoon pyyntilämpötilaan.

Jotku on saaneet kierrettyä bugin käyttämällä takkatoimintoa. Se nopeammin puhaltava versio mielestäni parempi.

 

[pelzi_]

Niinpä se vaan on että huonoimman COPin täysilläajotestissä saava laite säästää eniten, maksimikierroslukua rajoittamalla saadaan sitten parempi COP ja vähemmän lämpöä. Lampaat katsoo vain COPia, ja taas nähdään että COPin eikä kokonaiskustannusten vertailusta on vain haittaa.

Jos maksimia ei saavuteta, kuten suurin osa ajasta kun kone on tarpeeksi iso tilaan nähden, ei maksimikierrosluku vaikuta COPiin eikä tuottoon millään lailla, mutta varsinkin siellä Japanissa on toivottavaa ettei tehoa markkinointisyistä rajoiteta kun useimmilla ei muuta lämmityslaitetta ole. Suomalaisilla on ne sähköpatterit ja ero säästöissä on kuitenkin pieni, koska niitä täysien kierrosten tunteja on vähän. Silti on turha puhua että mentäisiin taaksepäin kun mennään eteenpäin.

(Joo, aina voi saivarrella oikeasti huonoista pumpuista joissa on matala COP ja tuotto, mutta ei näissä saman hintaluokan japanilaisissa kauheasti ole eroja paitsi softassa. Eikä ne varmasti yhtäkkiä massiivisesti huonone.)

 

[janti]

Niinpä se vaan on että huonoimman COPin täysilläajotestissä saava laite säästää eniten, maksimikierroslukua rajoittamalla saadaan sitten parempi COP ja vähemmän lämpöä. Lampaat katsoo vain COPia, ja taas nähdään että COPin eikä kokonaiskustannusten vertailusta on vain haittaa.

Tuossa testissä hämmästytti se että laite jäi antotehoissa noin 500-700 W (ilman sulatusta) niistä lukemista mitä data sheetissä lupaillaaan maksimitehoiksi -15 - -25C, vaikka laite puhalsi luvatut lukemat ja ottoteho oli jopa hieman kovempi kuin data sheetissä.

 

[pelzi_]

Juu, se taas kuulostaa vialta tai mittausvirheeltä. Mutta pelkkä COPin katsonta on kuin vertaisi kaupunki- ja maantiekulutuksia keskenään.

 

[janti]

Juu, se taas kuulostaa vialta tai mittausvirheeltä.

Jos tuo on mittausvirhe, niin se on puhallusilman lämpötilamittauksessa, muut mittaukset olivat OK. Miten tuossa puhallusilman lämpötilan mittauksessa saadaan noin iso virhe aikaiseksi?

"Sisäyksiköstä lähtevän ilman (puhallusilma) lämpötila määritettiin paineaukkoon asennettujen neljän Pt-100 vastusanturin lämpötilan keskiarvona"

 

[jarkko_h]

Niinpä se vaan on että huonoimman COPin täysilläajotestissä saava laite säästää eniten, maksimikierroslukua rajoittamalla saadaan sitten parempi COP ja vähemmän lämpöä. Lampaat katsoo vain COPia, ja taas nähdään että COPin eikä kokonaiskustannusten vertailusta on vain haittaa.

Jos maksimia ei saavuteta, kuten suurin osa ajasta kun kone on tarpeeksi iso tilaan nähden, ei maksimikierrosluku vaikuta COPiin eikä tuottoon millään lailla, mutta varsinkin siellä Japanissa on toivottavaa ettei tehoa markkinointisyistä rajoiteta kun useimmilla ei muuta lämmityslaitetta ole. Suomalaisilla on ne sähköpatterit ja ero säästöissä on kuitenkin pieni, koska niitä täysien kierrosten tunteja on vähän. Silti on turha puhua että mentäisiin taaksepäin kun mennään eteenpäin.

(Joo, aina voi saivarrella oikeasti huonoista pumpuista joissa on matala COP ja tuotto, mutta ei näissä saman hintaluokan japanilaisissa kauheasti ole eroja paitsi softassa. Eikä ne varmasti yhtäkkiä massiivisesti huonone.)

Ei tuossa ole lampaista kyse. Sekä Premium että Premium+ kävivät täysillä noin -9...-11C asteessa ja sitä kylmemmillä lämpötiloilla. Vanhalla premiumilla jopa lämpöteho pakkaskeleissä oli -17 asteeseen asti parempi kuin Premium+: lla ja sama -17 ‐ -25 välillä. Premium+ oli lämmitysteholtaan vain hitusen parempi -25 asteen alapuolella jääden datasheet arvoista. Testissä vanhan Premiumin suoritus sekä COP että lämmitystehon osalta oli hyvin lähellä (sekä osa että täydellä teholla) Toshiban Engineering databookin arvojen kanssa.

Ihmettelen VTT:n testeissä apuvastuksen kytkemisen ja asetusarvon välistä mitätöntä eroa (0,5 C). Tuo olisi kyllä järkevämpi olla luokkaa 1...2 C, jotta vastuksen puuttuminen mittaukseen olisi tasaisempi eri koneiden ja mittauskertojen välillä. Myös mahdolliset vedonpoistot eivät vaikuttaisi niin paljoa mittauksiin.
1-2 C vastaisi paremmin käytännön "apulämmitystä" tavallisessa ILP -käytössä.

Liitteenä kuvat, jossa vanhan (vihreällä) ja uuden premiumin käyrät samoissa kuvissa.

 

[80sliving]

Kapula ei käytössä. Sovelluksesta pois. Kokeilin, oli taas päällä. Tullut softapäivitys appiin, päivitin. Testataan.

Nyt on pysynyt tuo bugi takkamoodista pois kun päivitti kännyn apin. Kone laulaa nyt pyynti 21, puhallus 2, ulkona 8 astetta.