Kommentointia LN-mallin lämmityjaksoista ja sulatustoiminnosta

[jarkko_h]

Itselläni syksyn ensimmäinen täysi vuorokausi pakkasen puolella. Vuorokaudessa yhteensä kuusi sulatusta. On tämä vaan poikaa verrattuna entiseen kun samoissa olosuhteissa olisi helposti 20-36 sulatusta vuorokaudessa. Lisäksi reagointi olosuhteiden muutoksiin toimii oikeasti. Jos edellinen sulatusväli on ollut vaikka 6h, voi seuraava olla vaikka 1,5h jos kenno on tukossa jo siinä ajassa.

Väkisten tulee mieleen:
Tärkeä tiedote Mitshibishi Electric - ilmalämpöpumpun ostajalle.
Vain alkuperäiset Scanofficen toimittamat pumput toimivat suunnitellulla tavalla pohjolan olosuhteissa....

---
On kyllä hienoa insinöörityötä tuo sulatushuijaus. Mitsubishin insinöörit voisivat ottaa hatun päästä ja tulla teille koulutukseen.

Samalla vois kouluttaa myös Toshiban kellosulattajainsinöörit. Täällä Tosiba veti pikkupakkasella 70 minuutin lämmitysjaksoja ja sulatukset kesti 3:45 -4:30 SY puhaltimen pysähdyksestä siihen että puhalsi uudestaan lämmintä (vähän lyhyempi aika puhaltimen pysäytyksestä käynnistylseen). Tuon kanssa vielä voi jotenkin elää kun sulatukset noin nopeita.

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

Väkisten tulee mieleen:
Tärkeä tiedote Mitshibishi Electric - ilmalämpöpumpun ostajalle.
Vain alkuperäiset Scanofficen toimittamat pumput toimivat suunnitellulla tavalla pohjolan olosuhteissa....

---
On kyllä hienoa insinöörityötä tuo sulatushuijaus. Mitsubishin insinöörit voisivat ottaa hatun päästä ja tulla teille koulutukseen.

Samalla vois kouluttaa myös Toshiban kellosulattajainsinöörit. Täällä Tosiba veti pikkupakkasella 70 minuutin lämmitysjaksoja ja sulatukset kesti 3:45 -4:30 SY puhaltimen pysähdyksestä siihen että puhalsi uudestaan lämmintä (vähän lyhyempi aika puhaltimen pysäytyksestä käynnistylseen). Tuon kanssa vielä voi jotenkin elää kun sulatukset noin nopeita.

70 on jo luksusta, yli kaksinkertainen sulatushulluttelijaan verraten. Ei minun käytössä lämpöteho riittäisi mihinkään 30min pätkillä.

 

[pelzi_]

Kyllä ne tehtaan insinöörit valitettavasti ymmärtää nämä asiat varsin hyvin, ja näitä virityksiä tuskin tullaan näkemään tuotteissa, ne suunnitellaan niin ettei varmasti jäädy. Omalla vastuulla voi virittää.

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

Kyllä ne tehtaan insinöörit valitettavasti ymmärtää nämä asiat varsin hyvin, ja näitä virityksiä tuskin tullaan näkemään tuotteissa, ne suunnitellaan niin ettei varmasti jäädy. Omalla vastuulla voi virittää.

Sen verran pitää tehtaalla kuitenkin virittää, että laite ei yhtenään ole 30min lämmityssyklissä.
Jos tehtaalla ei osaaminen riitä siihen, niin kannattaa insseillä käydä tutustumassa suomalaisiin virittelijöihin.

 

[siwer]

Teollisessa mittakaavassa toimiminen on aika vaikeaa. Valmistuksen hintabudjetti on sellainen, että joku 5 minuutin ylimääräinen työvaihe kaataa koko korttitalon. Insinööritasolla osaamista löytyy paljonkin, mutta kaikki on pystyttävä osoittamaan varmaksi ja kustannustehokkaaksi. Kone ei saa mennä jäähän, se on suunnittelun ykkösvaatimus. Ja sitten välillä tulee virheitä, maailmanlaajuisen organisaation jäykkyys tekee virheiden korjaamisesta hankalaa.

Olen kyllä esim. tämän ketjun lukenut kokonaan läpi, mutta onko kukaan tehnyt luotettavaa analyysiä tuon ongelman juurisyystä?

Eikös se vaikuta vähän siltä että siinä yhdistyy joku rautaongelma softaongelmaan, koska "vakavia" tapauksia on vain aivan pienessä osassa yksilöitä, suuri osa toimii aivan moitteetta, ja sitten on sellainen hankala harmaa vyöhykkeellinen laitteita. Ja osittain silti myös softaongelma, koska yrityksistä huolimatta koneita ei ole kuitenkaan pienillä rautakorjauksilla saatu kuntoon?

Tuollaiset ovat hirveän vaikeasti jäljitettäviä kokonaisuuksia. Olen aivan varma että alkuperäiset insinöörit ymmärtävät kyllä alansa perusteet (sulatustarpeen detektoinnin).

Siinä missä yksittäinen harrastaja pystyy tekemään sulatustarpeen detektoinnin ottamalla vähän riskiä, niin että seurailee jäätyykö kone, ja hienosäätää softansa parametrit vastaamaan huolella paikoilleen laitettuja antureita, Mitsun insinööri joutuu miettimään algoritmin niin, että yksikään kone ei jäätyisi siitä huolimatta, että tuotantolinjalla anturit itsessään ja niiden eristäminen vaihtelee yksilöiden välillä, ja käyttöolosuhteet vaihtelevat ympäri maailman. Massatuotetun lopputulos ei ole koskaan niin hyvä kuin rakkaudella kokeneen harrastajan viimeisen päälle omiin tarpeisiin viritetty, ja seurannan avulla jatkotuunattu.

Mutta ei sen toki silti pitäisi 30min välein sulattaa huurteetonta kennoa, päivästä toiseen, siinä on toki selkeä virhe.

Ei siis kuitenkaan ole yllätyksellistä, että kokenut harrastaja pystyy tekemään sulatustarve-algoritmin joka toimii huomattavasti paremmin kuin markkinoilla olevat alkuperäiset. Tämä pätee luultavasti joka koneeseen. Tuo 30min jatkuva hullunkierto on toki ihan omaa luokkaansa, joka on "pakottanut" jotkut harrastajat liikkeelle. Samaa voisi toki soveltaa hieman rauhallisemminkin sulatteleviin koneisiin pienten COP-parannusten toivossa. Vähän niinkuin mopon virittelyä.

 

[Ton1A]

On sitä muillakin merkeillä, ainakin vanhemmissa koneissa. Fujitsun Nocria sulattaa noin -10 astetta kylmemmässä uskollisesti 35 minuutin syklillä, Panasonic 40 minuutin syklillä. Huurteen määrä ei vaikuta mitenkään, menee puhtaasti ajastuksella.

 

[jarkko_h]

Onhan nuo insinöörit muuttaneet jo rajoja LN2:ssa, joten kyllä siellä ongelma tiedostetaan.

Vielä kun olisivat muuttaneet LN2:ssa eristeet siten että terminen aikavakio ei muutu antureissa mielivaltaisesti, niin homma olisi ollut siinä. Muutoksen kokonaishinta olisi ollut alle 5 taalasenttiä per laite.

Laitteesta olisi tullut jo liian hyvä, jos noiden lisäksi huoltovalikosta huoltomies voisi antureille ajaa diagnostiikan ja automaattitehdaskalibroinnin (laite tasalämpöisenä min 3 h ).

Rolls Royce olisi tullut jos noiden lisäksi huoltaja saisi halutessa valittua agressiivisemman sulatuksen (autotallikäyttö). Joissain Toshiboissa on tämä mahdollisuus.

 

[Suunnittelija75]

Sen verran pitää tehtaalla kuitenkin virittää, että laite ei yhtenään ole 30min lämmityssyklissä.
Jos tehtaalla ei osaaminen riitä siihen, niin kannattaa insseillä käydä tutustumassa suomalaisiin virittelijöihin.

Mitsun sulatus sykli lienee tehty testien penkitystä varten, se toimii parhaiten staattisessa kosteudessa ja voidaan tarkalleen tuunata siihen tilanteeseen antamaan haluttu tulos. Se katsoo taaksepäin ja etsii vakaan pisteen sieltä, mutta ainut paikka jossa menneisyys on tae tulevaisuudesta löytyy labrasta. Normi ympäristössä koneen sulatukset vaihtelee jatkuvasti usean tekijän toimesta. Tossun kone on normaali perinteinen sulatus joka varmistaa että kennoon ei ala tulla hiljalleen jäätä kovalla pakkasella. Niin nimittäin käy sopivissa keleissä ja sitten sulla on tuhat konetta umpijäässä samana päivänä.

Epäilen että nuo tiuhat kellosulatukset esim. vanhoissa pansussa alle -15C (ja tossussa -25C) on antureiden toiminta-alueen ulkopuolella. Kone ei silloin enää tiedä muuta kuin kellon ja sitten pelataan kuin vikatilassa varman päälle.

 

[pelzi_]

Niin, kaupalliset kannustimet ei ohjaa sulatusten optimointiin mutta kyllä siellä tehtaalla näkölasillisine kompressoreineen ja lähdekoodeineen silti on kertaluokkaa enemmän ymmärrystä kuin täällä foorumilla, ei kannata tosiasioista irtautua.

Ne vakavasti ongelmaiset tapaukset selittynee jumittuneella EEV:llä, risalla kompuralla, kylmäainevajeella, vähän ohi näyttävällä termistorilla jne. ja se on tietysti ikävää että korjausta ei saa selvittämättä ongelmaa itse.

 

[iro]

Kylmä totuus lienee, että peräpohjolan olosuhteet eivät jaksa kiinnostaa pumppuvalmistajia pätkän vertaa, ykkösprioriteetti on jäähdytyskäyttö ja tuon päälle sitten tarvittavat "pakolliset" lisäykset lämmityskäyttöön, noita kenties jopa hieman optimoidaan lauhkean ilmaston päämarkkina-alueille. Markkinointislogan "Pohjolan olosuhteisiin suunniteltu" tarkoitta sitä, että meidän ilmastossa laitetta voi kyllä käyttää ilman pakkasrajoitusta (=laite ei mene rikki), mutta toimintaa ei ole optimoitu meidän kylmiin ja kuiviin pakkasiin ==> valmistaja käyttää Quick and Dirty kikkailua ongelmien ratkaisuun (esim. kellosulatukset).
En epäile yhtään pumppuvalmistajien tietotaitoa, mutta epäilen että Pohjolan haasteet eivät ole työlistan kärjessä. Niinpä meillä voidaan kehitellä ja toteutta vähäisemmällä tietotaidolla "add-on"-ratkaisuja, jotka meidän olosuhteissa toimivat paremmin kuin alkuperäiset.

 

[puu]

Ne vakavasti ongelmaiset tapaukset selittynee jumittuneella EEV:llä, risalla kompuralla, kylmäainevajeella, vähän ohi näyttävällä termistorilla jne. ja se on tietysti ikävää että korjausta ei saa selvittämättä ongelmaa itse.

Mikään näistä ei selitä ainakaan oman vakavasti ongelmaisen oireita. Kolme ensimmäistä on poissuljettu sillä, että pumppu toimii erinomaisesti sulatushuijauksen kanssa. Termistorien arvot näyttävät mittausten ja toiminnan perusteella sen verran oikein, että jos softa ei osaa noilla toleransseilla toimia, on se paska softa.

Seuraavan lämmitysjakson ennustaminen edellisen lämmitysjakson pituuden ja sulatusajan perusteella ei vaan yksinkertaisesti toimi hyvin, olosuhteet voivat muuttua sen verran nopeasti. Jos vertaa siihen että sulatukset tehdään todellisen tarpeen mukaan, on ero toiminnassa dramaattinen. Mitsubishi olisi voinut toteuttaa täysin saman toiminnallisuuden olemassaolevilla antureilla jos se olisi halunnut. Mutta kun ei kiinnosta pohjoismaiden marginaalimarkkinat.

Varmasti Mitsun insinöörit olisivat voineet ja jopa halunneet toiminnan näin toteuttaa, mutta aina insinöörit eivät saa tehdä sitä mitä haluavat, vaikka ratkaisu olisikin teknisesti paras.

 

[Ton1A]

Tässä olisi Panasonic ilma-vesi-lämpöpumpun sulatusehto (huoltomanuaalista). Näin se pitäisi tehdä, eli sulatuksen tarve päätellään ulkolämpötilasta sekä pipe temp lämpötilasta. Tuollaisella algoritmilla huijasin edellistäkin pumppua, sitä DIY Fujitsua.

 

[Sakarikk]

Minä kyllä kaipaisin panan vilppiin sulatusta hiukan aikaisemmin, COP huononee mielestäni turhan pitkäksi aikaa ennen sulatusta. Liian aikaisesta ja turhasta sulatuksesta ei panaa voi syyttää. Aikaistaisin jos osaisin, kakesta se toki manuaalisesti voi tehdä mutta eihän tätä koko aikaa vahdita.

 

[Ton1A]

Heh, itse asiassa tuota Panasonicia voisi huijata esim. NodeRED-flowlla, jos on HeishaMon käytössä. Mittaukset saa syötteenä, komennoksi jotain joka näyttää komentoriviltä tältä:

curl http://heishamon.local/command?SetForceDefrost=1

 

[o-p]

Kylmä totuus lienee, että peräpohjolan olosuhteet eivät jaksa kiinnostaa pumppuvalmistajia pätkän vertaa, ykkösprioriteetti on jäähdytyskäyttö ja tuon päälle sitten tarvittavat "pakolliset" lisäykset lämmityskäyttöön, noita kenties jopa hieman optimoidaan lauhkean ilmaston päämarkkina-alueille. Markkinointislogan "Pohjolan olosuhteisiin suunniteltu" tarkoitta sitä, että meidän ilmastossa laitetta voi kyllä käyttää ilman pakkasrajoitusta (=laite ei mene rikki), mutta toimintaa ei ole optimoitu meidän kylmiin ja kuiviin pakkasiin ==> valmistaja käyttää Quick and Dirty kikkailua ongelmien ratkaisuun (esim. kellosulatukset).
En epäile yhtään pumppuvalmistajien tietotaitoa, mutta epäilen että Pohjolan haasteet eivät ole työlistan kärjessä. Niinpä meillä voidaan kehitellä ja toteutta vähäisemmällä tietotaidolla "add-on"-ratkaisuja, jotka meidän olosuhteissa toimivat paremmin kuin alkuperäiset.

Kuulemma pumppuvalmistaja tekee kolmessa vuorokaudessa vuoden pumput Suomeen niin ei paljoa kannata panostaa.

 

[pelzi_]

Taas tätäkin väitettä vaihteeksi, ihan tiedoksi, kylmää on aika monessa muussa paikassa kuin Suomessa. Ja toki suunnittelu tehdään niin että toimii myös vaikeissa, lumisissa oloissa, myös vaikeina vuosina. Myös mm. Japanissa, Pohjois-Amerikassa, Venäjällä jne.

Nämä "Suomen erityiset olot" on ScanOfficen ja kumppaneiden keksintöä.

 

[puu]

No, mahdollisia vaihtoehtoja on kolme:
1) Ei olla osattu ottaa huomioon pohjolan olosuhteita sulatuslogiikan tekemisessä.
2) Ei ole ollut kiinnostusta tehdä toimivaa sulatuslogiikkaa pohjolan olosuhteisiin.
3) On ollut halua ja panostusta sulatuslogiikan tekoon pohjolan olosuhteisiin. Sulatuslogiikan toiminta on parasta mihin pystytään. Suunnittelijat ovat tyytyväisiä lopputulokseen.

Scanofficen mielestä selvästi on kyseessä kohta 3. Jos tämä todella on parasta mihin Mitsubishillä pystytään, osaan ainakin itse tehdä johtopäätökseni heidän suunnittelijoidensa ammattitaidosta.

 

[pelzi_]

4) logiikkaa on muutettu kunnes hankalista, lumisista oloista ei tule reklamaatioita

 

[puu]

4) logiikkaa on muutettu kunnes hankalista, lumisista oloista ei tule reklamaatioita

...minkä seurauksena ollaan päädytty käytännössä sulattamaan koko talven 40minuutin välein. No, tapa se on tämäkin tehdä asioita.

 

[siwer]

5) Homma nyt vaan on mennyt vähän ns. v...ralleen ja organisaatio on niin jäykkä että sen korjaaminen kestää, ja vikaa ei katsota niin isoksi että alettaisiin takaisinkutsua laitteita; ja sitten kun ei ole sitä Tesla-tyyppistä kulttuuria että myydään rikkinäistä ja korjataan softapäivityksillä, niin se softapäivitys ei sitten onnistu myöskään. Virheitä sattuu isoillekin nimille.

Kannattaa muistaa että Suomen talviolosuhteet ovat aika helpot. Snow-how on sellainen läppä. Tämä on sellainen tasainen lättänä maa missä pakkasella on mukavan tyyntä ja luntakin sataa kohtuudella.

On paikkoja joissa lunta tulee todella 5-10-kertainen määrä. Googlella löytää kuvia (mm. Japanista) joissa on sellaisessa 5-metrisessä hangessa aurattuja kanjoneita joiden pohjalla autot ajaa. Vuoristoiset olosuhteet tekee tätä.

Ja sitten on niitä tuiskuja jotka painaa sen lumen joka paikkaan kauhealla voimalla. Jälleen, vuoristojen lähellä on kaikkea hauskaa kuten 30m/s tuulia ja kyllä, niissä oloissa voi olla myös parinkymmenen pakkasia.

Jos itse suunnittelisin ILPin/VILPin, tekisin sen korkeiden pilarien päässä olevan horisontaalisen "teollisuusratkaisun" harvoilla lamelleilla mistä jäät saa tipahdella alaspäin osin ihan jäämuodossa. Niitä voi sitten lapioida sieltä alta pari kertaa talvessa.

 

[iro]

5) Homma nyt vaan on mennyt vähän ns. vituralleen ja organisaatio on niin jäykkä että sen korjaaminen kestää, ja vikaa ei katsota niin isoksi että alettaisiin takaisinkutsua laitteita; ja sitten kun ei ole sitä Tesla-tyyppistä kulttuuria että myydään rikkinäistä ja korjataan softapäivityksillä, niin se softapäivitys ei sitten onnistu myöskään. Virheitä sattuu isoillekin nimille.

Kannattaa muistaa että Suomen talviolosuhteet ovat aika helpot. Snow-how on sellainen läppä. Tämä on sellainen tasainen lättänä maa missä pakkasella on mukavan tyyntä ja luntakin sataa kohtuudella.

On paikkoja joissa lunta tulee todella 5-10-kertainen määrä. Googlella löytää kuvia (mm. Japanista) joissa on sellaisessa 5-metrisessä hangessa aurattuja kanjoneita joiden pohjalla autot ajaa. Vuoristoiset olosuhteet tekee tätä.

Ja sitten on niitä tuiskuja jotka painaa sen lumen joka paikkaan kauhealla voimalla. Jälleen, vuoristojen lähellä on kaikkea hauskaa kuten 30m/s tuulia ja kyllä, niissä oloissa voi olla myös parinkymmenen pakkasia.

Jos itse suunnittelisin ILPin/VILPin, tekisin sen korkeiden pilarien päässä olevan horisontaalisen "teollisuusratkaisun" harvoilla lamelleilla mistä jäät saa tipahdella alaspäin osin ihan jäämuodossa. Niitä voi sitten lapioida sieltä alta pari kertaa talvessa.

Jospa Mitsun logiikka on vain liian pomminvarma Suomen talven kuiviin pakkasiin? Täällä ei tarvitse sulatella 40 min välein, riittää kun sulatetaan kun siihen on tarvis .

 

[jarkko_h]

Scanofficen mielestä selvästi on kyseessä kohta 3. Jos tämä todella on parasta mihin Mitsubishillä pystytään, osaan ainakin itse tehdä johtopäätökseni heidän suunnittelijoidensa ammattitaidosta

Ei tuommoinen epäseksikäs pumppuala vedä Aasiassa Mitshubishille välttämättä penaalin terävämpiä kyniä, kun insinööreille on haastavampiakin hommia tiedossa kuin yksinkertaisten logiikoiden ja pid:n teko.

Tähän päälle potentiaalisesti heikko panostus ja maahantuojat jotka pitävät kuluttajia tyhminä ja tuskin vaivautuvat systemaattisesti keräämään vikadataa tehtaalle kun rahaa tulee muutenkin...

En olis yhtään yllättynyt vaikka Mitsun panostus ja osaaminem pohjolan oloon olisi niin pientä että edes kunnon isoa kosteusohjattua kylmälabraa sadettimilla saatavilla. Esim. Helsingistä eräällä yrityksellä löytyy valtava kylmä/lämpölabra labran pystyessä hanskaamaan useiden kymmenien kilowattien hukkatehoja ja todella laajaa kosteusaluetta ja lämpöramppeja Siperian pakkasista Saharan helteisiin.

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

Mitä sitä korjaamaan, kun se maahantuojan mukaan "toimii suunnitellusti" ja markkinalauseissa laitteen kerrotaan olevan "suunniteltu pohjoisen olosuhteisiin".

 

[siwer]

Jännä juttu ettei näin ylivoimaisilla labroilla ja insinööreillä ole yhtäkään Pohjolan oloihin sopivaa suomalaista ilmalämpöpumppua markkinoilla.

 

[jarkko_h]

Jännä juttu ettei näin ylivoimaisilla labroilla ja insinööreillä ole yhtäkään Pohjolan oloihin sopivaa suomalaista ilmalämpöpumppua markkinoilla.

Ei koska kyseinen kansainvälinen yritys toimii ihan eri toimialalla ja toimittaa mm. järjestelmiä jäänmurtajiin, tuulivoimaloihin, autotehtaisiin, datakeskuksiin..

Otin tämän vertailuna panostuksesta. Vastaavasti paljon isompaan panostukseen ja insinöörityöhön pääsin joskus tutustumaan eräässä saksalaisessa raidekaluston testaamiseen keskittyneessä kylmä labrassa. Aivan huikea paikka.

Aasiassa on huikeaa insinööriosaamista, mutta tuskin epäseksikkäällä pumppupuolella.

Silloin kun asiakkaat vaativat ja huonosta luotettavuudesta joutuu maksamaan, alkaa panostusta löytymään osaamiseen ja testaamiseen. Niin kauon kun marginaaliselle markkinalle tuotetusta paskasta laadusta ei joudu maksamaan latiakaan, panostusta ei löydy. Silloin olisi toki kuluttajan kannalta parempi tyytyä yksinkertaisempaan Toshiban tyyliseen kellosulatukseen kuin viritellä keskeneräistä huonosti toimivaa "älyä".

 

[siwer]

Taidat aliarvioida sen panostuksen, osaamisen ja työn määrän mikä edulliseen massakuluttajalaitteeseen tarvitaan. Sitä ei Nokian jälkeen Suomessa hirveästi tosiaan tunneta. Se ei todellakaan ole helppoa ja halpaa eikä edes epäseksikästä, kyllä riittää insinööreille haasteita.

Mutta luonteeltaan ihan erilaista kuin teollisuuden one-offien tai isojen järjestelmien suunnittelu. Ei voi esim. vaan ottaa mitään valmista toisten suunnittelemaa teollisuusmoduulia ja johdottaa sitä paikoilleen, koska budjetti ei kestä sitä. Kaikki täytyy suunnitella itse atomeista ja joka asiassa ottaa huomioon valmistettavuus ihan minuuttiaikataululla. Jos tuossa onnistuu, tuote voi lisäksi olla todella hyvä, ja tässä mielestäni japanilaiset pärjäävät aika hyvin.

Suomessa toki osataan sitten valmistaa se joku valtamerilaivan dieselkone. Todella erilaista työtä.

Mitsu Electric on kyllä syystäkin aika tunnettu brändi. Kaikille tapahtuu epäonnistumisia. En kehtaisi haukkua ME:n insinöörityötä kauheasti. Scanofficehan se asennevammainen taho tässä on ollut.

 

[jarkko_h]

En aliarvioi ja samaa mieltä että Scanoffice ollut saamaton. Voi hyvin olla että aktiivisen ja osaasaavan ja vaativan maahantuojan jäljiltä tehdas olisi saanut asian korjattua nopeasti..

En tosiaankaan aliarvioi kuluttajatuotteisiin vaadittavaa osaamista. Tuli oltua muutama vuosi kulutuselektronikassa ja kyllä suolasumu, tiputus, emc, kenttätestit, TRS, TIStestit, operaattohyväksynnät, kenttätestit, fca.. bom hieromiset, 2nd source hyväksynnät, npi ajot... ja niiden tuskat tuli tutuksi vaikka vain pieneen osaan osallistuin tekijänä. FFR ja NDF:n alas laittamiseen vaadittava työ ja osaaminen oli laaja ja Suomessa on Nokian, edesmenneen Oulun Flextronicsin... jäljiltä vielä osaamista tuohon.

--
Mutta hatunnosto sulatushuijauksen tekijöille. Tätä osaamista, päättäväisyyttä ja iteraatiota on ollut nautinto seurata sivusta.

 

[janti]

Sulatushuijauksia on virittelemään vuodesta 2006 lähtien. Silloin virittelyn kohteena oli Painan ILPit. Oppeja etsittiin tuolloin Ruotsin puoleltakin

E9DKE käyttökokemuksia

Nyt kun pakkaset ovat (vihdoin) saapuneet, niin tähän ketjuun voisi kirjoitella käyttökokemuksia E9DKE:sta. Syy juuri miksi juuri tämän pumpun käyttökokemuksia pyydän on, että ruotsalaisella foorumilla on tullut nyt jokunen valitus, että lämmöntuotto on ollut juuri tällä pumpulla kehnohkoa...

lampopumput.info

Jag vill lura L/L pumpen för att slippa "tokavfrostningar" - Värmepumpar - Luft/luft - Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

Min VP "tokavfrostar" nu när temperaturen sjunkit under -17grader. D.v.s. efter 40 minuters gång oavsett om det behövs eller ej. Kan

www.varmepumpsforum.com

 

[JKra]

Teollisessa mittakaavassa toimiminen on aika vaikeaa. Valmistuksen hintabudjetti on sellainen, että joku 5 minuutin ylimääräinen työvaihe kaataa koko korttitalon. Insinööritasolla osaamista löytyy paljonkin, mutta kaikki on pystyttävä osoittamaan varmaksi ja kustannustehokkaaksi. Kone ei saa mennä jäähän, se on suunnittelun ykkösvaatimus. Ja sitten välillä tulee virheitä, maailmanlaajuisen organisaation jäykkyys tekee virheiden korjaamisesta hankalaa.

Olen kyllä esim. tämän ketjun lukenut kokonaan läpi, mutta onko kukaan tehnyt luotettavaa analyysiä tuon ongelman juurisyystä?

Eikös se vaikuta vähän siltä että siinä yhdistyy joku rautaongelma softaongelmaan, koska "vakavia" tapauksia on vain aivan pienessä osassa yksilöitä, suuri osa toimii aivan moitteetta, ja sitten on sellainen hankala harmaa vyöhykkeellinen laitteita. Ja osittain silti myös softaongelma, koska yrityksistä huolimatta koneita ei ole kuitenkaan pienillä rautakorjauksilla saatu kuntoon?

Tuollaiset ovat hirveän vaikeasti jäljitettäviä kokonaisuuksia. Olen aivan varma että alkuperäiset insinöörit ymmärtävät kyllä alansa perusteet (sulatustarpeen detektoinnin).

Siinä missä yksittäinen harrastaja pystyy tekemään sulatustarpeen detektoinnin ottamalla vähän riskiä, niin että seurailee jäätyykö kone, ja hienosäätää softansa parametrit vastaamaan huolella paikoilleen laitettuja antureita, Mitsun insinööri joutuu miettimään algoritmin niin, että yksikään kone ei jäätyisi siitä huolimatta, että tuotantolinjalla anturit itsessään ja niiden eristäminen vaihtelee yksilöiden välillä, ja käyttöolosuhteet vaihtelevat ympäri maailman. Massatuotetun lopputulos ei ole koskaan niin hyvä kuin rakkaudella kokeneen harrastajan viimeisen päälle omiin tarpeisiin viritetty, ja seurannan avulla jatkotuunattu.

Mutta ei sen toki silti pitäisi 30min välein sulattaa huurteetonta kennoa, päivästä toiseen, siinä on toki selkeä virhe.

Ei siis kuitenkaan ole yllätyksellistä, että kokenut harrastaja pystyy tekemään sulatustarve-algoritmin joka toimii huomattavasti paremmin kuin markkinoilla olevat alkuperäiset. Tämä pätee luultavasti joka koneeseen. Tuo 30min jatkuva hullunkierto on toki ihan omaa luokkaansa, joka on "pakottanut" jotkut harrastajat liikkeelle. Samaa voisi toki soveltaa hieman rauhallisemminkin sulatteleviin koneisiin pienten COP-parannusten toivossa. Vähän niinkuin mopon virittelyä.

Oma kokemus perustuu yhteen ln2 koneeseen. Mitsu ei tykkää lämpötilan pudotuksista ja kovasta pakkasesta. Eli tilanteet kun koneelta pyydetään tehoa enempi, mitä pumppu pystyy antamaan. Kun lämpötilaero pyynnin ja huonelämmön välillä kasvaa riittävän suureksi, pumppu aikansa puhisee pitkää jaksoa ja kun lämpö ei huoneessa lähde nousemaan, alkaa lämmitysjakson lyhennys ja lopputulema on että kone ei enää lämmitä kun 30min kerrallaan ja sulatus. Minulla 160m2 talo ja olohuoneessa pyörii pumppu. Tulee helposti tilanne että pumpulta toivoo enemmän tehoa kuin mitä se pystyy antamaan. Vtt testistä havainto että testissä ei huonelämpötilan anneta pudota kuin puoli astetta kun lisälämpö lähtee päälle. Tätä testaan tulevana lämmityskautena, pysyykö lämmitysjakso pitkänä jos pitää sisälämpötilan ja pumpun pyyntilämpötilan eron sopivan pienenä. (Voin olla havaintoni kanssa väärässäkin).

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

Oma kokemus perustuu yhteen ln2 koneeseen. Mitsu ei tykkää lämpötilan pudotuksista ja kovasta pakkasesta. Eli tilanteet kun koneelta pyydetään tehoa enempi, mitä pumppu pystyy antamaan. Kun lämpötilaero pyynnin ja huonelämmön välillä kasvaa riittävän suureksi, pumppu aikansa puhisee pitkää jaksoa ja kun lämpö ei huoneessa lähde nousemaan, alkaa lämmitysjakson lyhennys ja lopputulema on että kone ei enää lämmitä kun 30min kerrallaan ja sulatus. Minulla 160m2 talo ja olohuoneessa pyörii pumppu. Tulee helposti tilanne että pumpulta toivoo enemmän tehoa kuin mitä se pystyy antamaan. Vtt testistä havainto että testissä ei huonelämpötilan anneta pudota kuin puoli astetta kun lisälämpö lähtee päälle. Tätä testaan tulevana lämmityskautena, pysyykö lämmitysjakso pitkänä jos pitää sisälämpötilan ja pumpun pyyntilämpötilan eron sopivan pienenä. (Voin olla havaintoni kanssa väärässäkin).

Niin eikö moni ole sanonutkin että sulatusvikainen mitsu toimii ihan hyvin, kunhan lisälämmittimenä on esim 2000w patteri....
Luullakseni monilla ei tuo 30min sykli aiheudu siitä että kone olisi jotenkin äärirajoilla? Samaa sykliä kuulostaa tekevän vaikka pyöritään nollan tuntumassa syksyllä. Noissa keleissä ei varman kellään käy pumppu lähelläkään laitteen maksimitehoa.

 

[JKra]

Niin eikö moni ole sanonutkin että sulatusvikainen mitsu toimii ihan hyvin, kunhan lisälämmittimenä on esim 2000w patteri....
Luullakseni monilla ei tuo 30min sykli aiheudu siitä että kone olisi jotenkin äärirajoilla? Samaa sykliä kuulostaa tekevän vaikka pyöritään nollan tuntumassa syksyllä. Noissa keleissä ei varman kellään käy pumppu lähelläkään laitteen maksimitehoa.

Minulla menee hullunkiertoon 0 lämpötilallakin kun käyttää lämpötilanpudotusta ja laittaa pyynnin esim.12 asteesta 22. Ensimmäiset asteet nousee joutusaan mutta sitten koneelle tulee "epätoivo". Kuinka moni käyttää konetta siten että pyynti on 27 koneessa ja kun sitä ei saavuteta, alkaa hullunmylly. Juu kyllä varmasti nuo vanhemmat koneet toimii eritavalla. Aika harvoin tulee lämpötilaa pudotettua kämpässä, ei oikeaa useamman kerran dataa ole lämpltilanpudotuksista.

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

No tuossa tapauksessahan se voi käydä maksimitehoillakin ko. kelissä.
Mutta ajattelin lähinnä kotikäyttöä jossa lämpötila pidetään yleensä melko tasaisena.

 

[repomies]

Tuleva talvi näyttää, toimiiko kone pitkillä sulatusjaksoilla jos ei vaadi koneelta liikaa mutta pyytää kuitenkin sen minkä kone pystyy tekemään. Eli huolehdin siitä että kun lämpö tuvassa putoaa, tulee muu lämmitystapa termostaatin kautta nopeammin mukaan kuin viime talvena.

Ei kuulosta ideaaliselta, että sisälämpötilan pitää pudota, jotta pumpun saisi toimimaan osatehoilla. Ymmärrän kyllä mitä aiot tehdä ja onhan tuossa logiikkansa, mutta kyllä maar paras olisi jos voisi pumpulta pyytää juuri sen lämpötilan jonka toivoo torpassa olevan. Vaikka kai siinä melkein aina pieneen lämpötilakompromissiin joutuu, kun on useampi termostaatti ja lämmitin huseeraamassa lämpöä kohdilleen.

Vanhoissa Fujitsuissa oli tiukasti puhallusnopeuteen sidotut maksimihertsit kompressorille. Noin muuten sulatuslogiikka olikin sitten susi, mutta jos halusi ajaa konetta vakioteholla joka ei ole nupit kaakossa, niin puhallusta rajoittamalla ja korkealla pyynnillä se sitten sen teki. Tuommoinen toimii niin kauan kun pumpun tehot eivät riitä, ja joku muu lämmittää puuttuvan osan tehoista. Sitten kun pumpun tehot riittävät, tulee tuolla tyylillä kuuma.

 

[VesA]

Mutta luonteeltaan ihan erilaista kuin teollisuuden one-offien tai isojen järjestelmien suunnittelu. Ei voi esim. vaan ottaa mitään valmista toisten suunnittelemaa teollisuusmoduulia ja johdottaa sitä paikoilleen, koska budjetti ei kestä sitä. Kaikki täytyy suunnitella itse atomeista ja joka asiassa ottaa huomioon valmistettavuus ihan minuuttiaikataululla. Jos tuossa onnistuu, tuote voi lisäksi olla todella hyvä, ja tässä mielestäni japanilaiset pärjäävät aika hyvin.

Eihän nuo enää mitään tuollaista tee .. liian kallista kun joku on jo tehnyt jotain sinnepäin. Ne tilaavat alihankkijalta päivän halvimman kikkareen joka jotenkin riittää, parametroivat hiukan ja eikun myyntiin. Esmes Mitsun historiasta näkee hyvin ettei näihin panosteta latiakaan ylimääräistä - joskus uusi malli pelaa joskus ei, eikä historiasta opita koska ne eivät tee näitä itse, tuskin edes suunnittelevat. Jopa käy niin että 35 malli pelaa hienosti, 25 on ihan kaikissa suhteissa huonompi lähtien minimitehosta ja COPista ( FD ).

 

[janti]

Esmes Mitsun historiasta näkee hyvin ettei näihin panosteta latiakaan ylimääräistä - joskus uusi malli pelaa joskus ei, eikä historiasta opita koska ne eivät tee näitä itse, tuskin edes suunnittelevat.

Löytyisikö näiden vahvojen kommenttien pohjalle jotain faktaa/todisteita?

Faktaa on että ME valmistaa laitteet itse omilla tehtaillaan (Thaimaa tai Turkki). Kompressorit valmistaa SCI. R&D taitavat tehdä edelleen itse tai ainakin siihen on omalla nimellä toimipaikkoja ja ihmisiä. Patenttejakin tehtailevat ilmeisen paljon, noin 5000 kpl/vuodessa Googlen mukaan.

 

[siwer]

Niin ja ei se ole oleellista minkä nimisessä yrityksessä, minkä nimisessä maassa se design tehdään, tai mitä hallinnollisia alihankintasopimuksia ja rahavirtoja on. Pointti on se että se on osaavien kuluttajatuoteinsinöörien viimeisen päälle halvaksi (mutta hintaansa nähden toimivaksi) viilaama tuote. Saman voi tehdä ottamalla jonkun Siemensin teollisuusmoduulin mutta hinta voi olla esim. 1000-kertainen.

 

[janti]

R410A aikana ME ei noita sulatusehtoja liiemmin muuttanut (dokumentit Technical Guide OBT06, OBT16, OBT14 ja OBT17), aikaväli 2005-2017.
R32 laitteide sulatusehdoista ei ole löytynyt mitään mustaa/valkoisella.

 

[VesA]

Löytyisikö näiden vahvojen kommenttien pohjalle jotain faktaa/todisteita?

Faktaa on että ME valmistaa laitteet itse omilla tehtaillaan (Thaimaa tai Turkki). Kompressorit valmistaa SCI. R&D taitavat tehdä edelleen itse tai ainakin siihen on omalla nimellä toimipaikkoja ja ihmisiä. Patenttejakin tehtailevat ilmeisen paljon, noin 5000 kpl/vuodessa Googlen mukaan.

No onkos sitten parempi johtopäätös että ne ei vaan opi tekemään näistä hyviä vaikka ovat vuosikymmeniä harjoitelleet.

Patentteja nimenomaan tehtaillaan - olen sellaisessa minäkin ollut mukana. Läpimenneistä sai 500e kappale ja idea oli tehdä niitä paljon ihan mistä vaan suunnilleen alaan liittyvästä jos sattui vähän jotain keksimään. Jos joku patentti osoittautuikin yllättäen käyttökelpoiseksi sai sitten rutkasti lisää rahaa.

Valitettavasti tätä touhua on tullut katsottua sisältäpäin kun aikoinaan tehtäviin kuului tuotteiden true diligens-tyyppinen tutkinta ja reverse-engineeraus.. suomukset ovat silmiltä pudonneet. Ei kestä monikaan brändi lähempää tarkastelua jos kuvittelee löytävänsä firmassa ihan itse tehtyä maailmanluokan insinöörityötä ja se on niiden menestyksen salaisuus. Good enough - ylilaatu on kallista.

 

[Ilmavaiva]

Niin eikö moni ole sanonutkin että sulatusvikainen mitsu toimii ihan hyvin, kunhan lisälämmittimenä on esim 2000w patteri....
Luullakseni monilla ei tuo 30min sykli aiheudu siitä että kone olisi jotenkin äärirajoilla? Samaa sykliä kuulostaa tekevän vaikka pyöritään nollan tuntumassa syksyllä. Noissa keleissä ei varman kellään käy pumppu lähelläkään laitteen maksimitehoa.

Itsellä ei ole mielestäni sulatusvikainen mitsu, mutta siitä huolimatta ainakin etälämmityksessä 2000w kiertoilmapatterilla sisäyksikköön puhaltamisesta on erittäin suuri apu. Varsinki kun alkaa mökkiä lämmittämään peruslämmöstä esim. +13 ... +20 lämpöön. Suosittelen lämpimästi kokeilemaan .

Omien kokemusten, sekä teho-, lämpötila- ja kosteusmittausten perusteella sulatusväliä lyhentää merkittävästi yli 1000w tehonotto. Myös yli 90 % kosteus. Eilen huomasin, kun ilma pakastui pluskelistä -10 asteeseen, kosteus 90 % ja mökki peruslämmöllä +13 pyynnillä, sekä n. 500w tehonotolla, että pumppu meni jota kuinkin kerralla 40 min sulatusvälirytmiin. Tämän lisäksi kun mökki on peruslämmöllä +13, niin arvelen, että sulatukseen ei saada tarpeeksi lämpöä sisältä (sisäyksiköltä), jotta sulatusaika lyhenisi, jolloin sulatusväli lähtisi pitenemään. Siinä se oli jauhanut 40 min sulatusvälillä tähän päivään asti kunnes ulkoilma lämpeni yli +1 ja sulatukset loppuivat kokonaan.

Esimerkiksi tuo eilinen tilanne, kun pumppu on jo valmiina 40 min sulatusvälirytmillä, ja jos siitä yrittää alkaa tehoa nostamaan ja mökkiä lämmittämään, niin pumppu menee saman tien 30 min sulatusvälirytmiin. Kokemusteni perusteella se myös pysyy 30 min, mikäli tehonottoa ei rajoiteteta merkittävästi, käynnistetä ilppiä uudelleen tai annetta esim. toisella lämmittimellä lisälämpöä sisäyksikölle. Pelkässä tehonrajoittamisessa on se ongelma, että myöskään mökki ei lämpene. Lisälämmittimestä on mielestäni se hyöty, että mökki lämpenee ja ilpiltäkin saadaan mielestäni merkittävästi suurempi hyöty

 

[Ilmavaiva]

Onhan nuo insinöörit muuttaneet jo rajoja LN2:ssa, joten kyllä siellä ongelma tiedostetaan.

Mitä rajoja on muutettu?