Pieniä kysymyksiä rakentamisesta

M

maanma

Vakionaama
Kaikkien sokkeli-pohjalaatta ongelmien äiti on maakosteuden nousu.

Ongelmalliseen valesokkeli rakenteeseen kuuluu olennaisena osana pystyruoteiden valuun upotus sokkelin sisään.

Kantava (pohja)laatta on rakenne, joka on rakennettu sellaisen rakenteen päälle, jonka on laskettu kantavan rakennuksen paino. Näitä on todennäköisesti tehty myös valamalla sokkelia laatan päälle. Uudemmissa pystyruoteet lähtevät sokkelin päälle sokkelista kattohuovalla erotetun alajuoksun päältä.
Toki tämäkin rakenne on ulkoisesti valesokkeli, mutta ei sellainen joista syntyi ongelmia pystyruoteille.

Kantava laatta on aina jotenkin maakosketuksessa. Kosteuden nousu laattaan riippuu siitä miten se on ja siitä johtuvasta hulevesikuormasta. Vanhin tapa oli salaojasoralle eps eristeiden päälle. Näissä eps vettyy ja pysyy liian tiiviinä sellaisena.

Hulevesien huomiointi tuli pakolliseksi -90 luvulla.

Eps (tai muun eristeen esim leca ja xps sekä isodrän) alle tulevan aineksen karkeus/raekoko on lisääntynyt, mikä vähentää maakosteuden nousun riskiä pohjalaattaan.

2000 luvulla jotenkin eristetyt perustetut kantavat laatat on sallittu, mutta hulevesien käsittely on rakennettu, minkä tunnistaa yleensä rännisyöksyjen päättymisestä maakaivoihin. Ilman huoltoa nekin lakkaavat tukkeutuen toimimasta. Alkuaikoina niissä ei ollut suojauksia juuristoja vastaan.
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
maanma sanoi:
Eps (tai muun eristeen esim leca ja xps sekä isodrän) alle tulevan aineksen karkeus/raekoko on lisääntynyt, mikä vähentää maakosteuden nousun riskiä pohjalaattaan.
Klikkaa laajentaaksesi..

Lisäksi myös ainakin radon-alueilla on ollut pidempään jo pakollisena asentaa radon-putkisto. Se "tuulettaa" alapohjaa ja yhdistettynä siihen että sisätäytöt tehdään karkealla sepelillä pääosin, on mielestäni alapohjan kosteusrasitus aikalailla poistettu.
 
M

maanma

Vakionaama
Mikki sanoi:
mielestäni alapohjan kosteusrasitus aikalailla poistettu.
Klikkaa laajentaaksesi..
Sillä edellytyksellä, että hulevesien käsittely on kunnossa ja lattialämmityksen lämpövuoto on oikeassa suhteessa pohjalaatan alaisen kuivattavan ilmanvaihdon kanssa. Yleensä se ilmanvaihto on olematon. Tästä seuraa että laatan alaisen massan kosteudesta johtuen tiivistymistä kosteasta ilmasta tapahtuu silti kastepisteessä riippuen massan, eristeen ja laatan keskinäisistä lämpötilaeroista kussakin tilanteessa.

Siksi on mielestäni tärkeää, että käytetään vettymätöntä eristettä laatan alla.

Tämä sulkee mielestäni pois EPS käytön noissa olosuhteissa, vaikka ei se mikään iso katastrofi ole. Eristää vaan huonommin kun on kostunut.
 
Viimeksi muokattu:
M

markok

Aktiivinen jäsen
Oli hyvät videot. Onko tuo tyypillisin valesokkelirakenne? Joskus olen nähnyt piirustuksia rakenteesta, missä on antura ja sokkeli lähtee sen päältä, mutta alajuoksu on silti lattiapinnan alapuolella. Tuossa videon rakenteessa ei ole ilmeisesti anturaa ollenkaan.
 
T

Tifo

Vakionaama
markok sanoi:
Oli hyvät videot. Onko tuo tyypillisin valesokkelirakenne? Joskus olen nähnyt piirustuksia rakenteesta, missä on antura ja sokkeli lähtee sen päältä, mutta alajuoksu on silti lattiapinnan alapuolella. Tuossa videon rakenteessa ei ole ilmeisesti anturaa ollenkaan.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tuon videon mukaisilla mittasuhteilla ei ole olemassa yhtään anturaa. Ehkä siinä näkyy vain osa sokkelia/anturaa.
 
A

Arisoft

Hyperaktiivi
markok sanoi:
Oli hyvät videot. Onko tuo tyypillisin valesokkelirakenne? Joskus olen nähnyt piirustuksia rakenteesta, missä on antura ja sokkeli lähtee sen päältä, mutta alajuoksu on silti lattiapinnan alapuolella. Tuossa videon rakenteessa ei ole ilmeisesti anturaa ollenkaan.
Klikkaa laajentaaksesi..

Joo, oletan että se oikea sokkeli menee tuosta mallista oikeasti syvemmälle samoin kuin tuo seinärakennekin on aika matala. Seinäkin jatkunee korkeammalle kuin mallissa. Muuten tuo kyllä olisikin ihan nimensä veroinen jos sokkelia ei oikeasti olisikaan vaan seinä makaisi maata vasten ohuen betonikerroksen päällä.

Ennen videon näkemistä en ollut moista rakennetta koskaan nähnytkään... no ei olisi pitänytkään - kun se on täysin piilossa. Sitä tuossa ei kerrottu mitkä seikat saivat suunnittelemaan tuollaisen hullun rakenteen. Siinä viitattiin RT-korttiin. Sielläkö syyllinen?
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Arisoft sanoi:
Sitä tuossa ei kerrottu mitkä seikat saivat suunnittelemaan tuollaisen hullun rakenteen. Siinä viitattiin RT-korttiin. Sielläkö syyllinen?
Klikkaa laajentaaksesi..
Tuossa ilmeisesti haettiin lattiaa mahdollisimman matalalle (mikä periaatteessa säästää kustannuksia) samalla, kun ajateltiin, että talon ulkopuolella on parempi suoja saderoiskeita ja lunta vastaan lähellä maan pintaa. Lisäksi haluttiin vähentää lämmönhukkaa lattiarakenteen kylmäsiltojen kautta.

Virhehän oli siinä, että rakenteen kosteuskäyttäytymistä vuodenaikojen lämpötilavaihtelun seurauksena sekä betonin luontaista kapillaarisuutta ja hidasta kuivumista ei otettu huomioon. Korvausilman tihkuminen seinän ja lattian raosta oli sekundäärinen ongelma sen aikaisten ilmavaihtoratkaisujenkin takia, jonka merkitys vielä kasvoi rakenteeseen monesti littyvien laho- ja homevaurioiden takia.

Vastaavia virheitä on tehty rakentamisessa muuallakin, sekä maan alla että ylempänä seinässä, katon tasolla ym. (ja edelleenkin tehdään etenkin arkkitehtonisten kotkotusten seurauksena).
 
K

Kooo

Jäsen
-95 vuoden Siporex-harkkotaloa silmäillyt sillä silmällä. Seinät n 40cm vahvuudella. Piirrustukset vielä näkemättä.
Kaukolämpö, kosteissa tiloissa vesikiertoinen lattialämmitys ja muuten patterit. LKV-kierto. Kaukolämpökeskus taitaa vedellä viimeisiään ikään katsoen.

Kylpyhuoneet alkuperäiset, oliko tuolloin vesieristeet mahdollisia? Siistiltä näyttivät, onkohan nuo kosteuden puolesta yleensä harmittomia kuitenkin. Jossain kohtaa voisi sitten alkaa hiljalleen uusia.
Onko tuon ajan lattialämmitysputket ihan käypää tavaraa?
Sudenkuoppia? Ei (vielä) tietoa esim. salaojista, mutta sokkeli ainakin virheetön ympäri talon.

IV: Olisiko ollut Muh Ilmava molemmissa kerroksissa. Meneekö heittämällä jokin uusi laite tilalle?
 
Viimeksi muokattu:
J

Jule

Vakionaama
-95 kph jos on vielä orkkis, niin korkea aina tehdä remppa. Ne vedeneristeet ei ole ikuisia, vaan ihan suunnitelmallisesti ne pitää uusia 25v iässä, jolloin yleensä ei vielä ole rakenteisss kosteutta.

Meillä ei kylppärissä päällisin puolin ollut mitään vikaa, mutta kun uusittiin nurkkasilikoneja (säännöllisesti tehtävä huolto, 5-10v välein), niin huomattiin että yhden silkan mukana tuli vedeneristeet mukana.*

Kun kylppäri otettiin auki oli kaivon ympärillä, ts suihkuttelualueella ihan reilusti kosteutta, vaikka vedeneristeissä ei sillä alueella näkyvää vikaa ollutkaan.

*tuo että vedeneriste lähti silkanmukana tosin johtui siitä että seinään oli päässyt kosteutta sieltä takapuolelta, eli se ei ollut kostea pettäneen kylppärin vedeneristyksen takia.
 
P

puuteknikko

Vakionaama
Itse kl-keskus voipi olla edelleen ihan hyvässä hapessa, kl-yhtiöltä saanee ns. jäähdytystiedon, josta toimintaa voi tilastojen valossa tutkiskella. Täällä vaihdettiin keskus 39 vuoden iässä muun rempan yhteydessä, mutta olisi varmasti porskuttanut vielä. Säätöosan joutui vaihtamaan aiemmin kun konkat oli pullahtaneet.
 
Husky

Husky

Hyperaktiivi
Kuuluu enempi tänne ketjuun.

Onko kokemusta/tietoa, että saako tyypillisesti luokkaa 25 vuotta sitten asennettuja LAN-piuhoja (cat5 harmaa pehmeähkö tuplajohto) vedettyä suojaputkistaan ulos ja parempaa tilalle?

Kohtuullisella voimalla kiskoin (toisessa päässä vapaata piuhaa ja ei ole välirasioita, ellei sitten vintillä ole piilossa niin ettei näy sisälle mitään) eikä tule.
Kokeilin n. 8m pituista kiskoa, mutta se varsinainen tapaus olisi n. 20m pitkä ja 4kpl 90 mutkia.

Toisessa ketjussa yksi vastasi, että onnistui, mutta olisiko lisänäkemyksiä tai apukikkoja jollakin tiedossa? Ehkä vaatii ihan s@@tanallista repimistä että lähtee vai?
 
H

harrastaja

Aktiivinen jäsen
Kylhän tuo periaatteessa pitäisi onnistua. Jollaa jos sais vaik puhallettua kosteutta putkeen et saisi liikkeelle, miehet molempiin päihin vetoja edestakas et saa liikkeelle. Vetojousi kannattaa kiinnittää toiseenpäähän valmiiksi.
Toisaalta jos on lerppaa putkea käytetty ni saattaa olla hankalaa, en tiedä onko tohon aikaan ollu jo lerppaputkia mis kaapeli jo valmiiksi sisällä.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Husky sanoi:
Kuuluu enempi tänne ketjuun.

Onko kokemusta/tietoa, että saako tyypillisesti luokkaa 25 vuotta sitten asennettuja LAN-piuhoja (cat5 harmaa pehmeähkö tuplajohto) vedettyä suojaputkistaan ulos ja parempaa tilalle?

Kohtuullisella voimalla kiskoin (toisessa päässä vapaata piuhaa ja ei ole välirasioita, ellei sitten vintillä ole piilossa niin ettei näy sisälle mitään) eikä tule.
Kokeilin n. 8m pituista kiskoa, mutta se varsinainen tapaus olisi n. 20m pitkä ja 4kpl 90 mutkia.

Toisessa ketjussa yksi vastasi, että onnistui, mutta olisiko lisänäkemyksiä tai apukikkoja jollakin tiedossa? Ehkä vaatii ihan s@@tanallista repimistä että lähtee vai?
Klikkaa laajentaaksesi..
Ennen mitään repimisiä kannattaa asentaa liittimet vanhojen johtojen päihin ja katsoa että toimiiko 1 Gb/s jo nykyisellä narulla.
 
K

Karga

Aktiivinen jäsen
Minä vedin joskus kaiutinkaapeleita siten, että syöttöpäässä oli pesuvadissa saippuavettä ja kaapelit kulkivat sen kautta. Tulivat hyvin, mutta toki vanha on saatava liikkeelle ja siihen tuo ei auta.
 
Husky

Husky

Hyperaktiivi
harrastaja sanoi:
Kylhän tuo periaatteessa pitäisi onnistua. Jollaa jos sais vaik puhallettua kosteutta putkeen et saisi liikkeelle, miehet molempiin päihin vetoja edestakas et saa liikkeelle. Vetojousi kannattaa kiinnittää toiseenpäähän valmiiksi.
Toisaalta jos on lerppaa putkea käytetty ni saattaa olla hankalaa, en tiedä onko tohon aikaan ollu jo lerppaputkia mis kaapeli jo valmiiksi sisällä.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tuntuu, että suojaputki ehkä myötää lähimmästä 90 mutkasta. Että ehkä on vähän lerppaa.
fraatti sanoi:
Ennen mitään repimisiä kannattaa asentaa liittimet vanhojen johtojen päihin ja katsoa että toimiiko 1 Gb/s jo nykyisellä narulla.
Klikkaa laajentaaksesi..
Juu tämä mielessä, mutta kun nuo kuituasentajat tulikin 6kk etukäteen ja tulevat ilmeisesti jo tällä viikolla ihan puun takaa, niin ei ehdi nyt etukäteen testaamaan, niin tässä kelaan, että onko planB:tä jos ovat liian hitaat tai epäkunnossa muuten. Aion kyllä testata, ennenkuin revin tuota käyttöön tulevaa piuhaa. Sekundääristä piuhaa voisi repiäkin ehkä.
Ja pohdin tässä vielä vähän, pitäisikö laitattaakin boksi toisaalle, mutta kun paikka siinä tapauksessa olisi hitosti huonompi.

Toisessa huoneessa on kuvan mukainen se suojaputki. Oikeanpuoleisin noista.
 

Liitteet

  • Screenshot_20250313_135416_Gallery.jpg
    Screenshot_20250313_135416_Gallery.jpg
    80,1 KB · Katsottu: 91
Husky

Husky

Hyperaktiivi
Siltä varalta että jollakulla muulla sama probleema, niin sellainen planC tuli mieleen, että jos tuo kulkee höyrynsulun päällä vintillä, niin voihan tuon ehkä saada kaivettua esiin tuon seinän ja katon kulman, niin laittaa siitä poikki suojaputken. Ja sama toisessa päässä. Niin ne pystyosuudet saa varmana vedettyä veke ja myös sen vaakaosuuden sitten.

What could possibly go wrong... no helvetinmoinen apinointi että saa kontattua paikalle astumatta ruoteiden välistä katon läpi ja sitten kaivaa villojen läpi oikeasta kohtaa
 
K

kkk

Aktiivinen jäsen
Pieni virtaus paineilmaa 1 rasian lähdöstä oletettuun ei haaroittuvaan putkeen toiselle rasialle, missä kaapeli jumissa, kuuntelee sitten toisessa päässä että pihisee oikein, eikä esim ole haaraa/rasiaa matkan varrella?
 
H

harrastaja

Aktiivinen jäsen
Rasian sisältä jos joudut vetämään niin paremman voiman saat painamalla, eli vedätät johdon päätä ylös päin ja painatat lenkistä alaspäin.
 
M

maanma

Vakionaama
Siinä rj45 liittimessä jos on se lukitusväkänen niin se tarttuu joka paikkaan. Eli siihen pyöristävä teippaus ja raakaa fairyä päälle.

Toki voi miettiä vetääkö uuden cat6 johtimen samalla vedolla sisään, jolloin sekin liitin teipataan ja voidellaan fairyllä.

Jos ei johto liiku niin on hyvä tarkastaa kytkentä niin että varmistaa oikean johdon reitin. Merkintöihin ei aina voi luottaa. Rasian suuntaan veto voi valaista tilannetta jakopisteen päässä.

Liikkeelle lähtö vaatii monesti kunnon nykäisyn jos putki on ahdas ja mutkia monta.
 
Husky

Husky

Hyperaktiivi
maanma sanoi:
Siinä rj45 liittimessä jos on se lukitusväkänen niin se tarttuu joka paikkaan. Eli siihen pyöristävä teippaus ja raakaa fairyä päälle.

Toki voi miettiä vetääkö uuden cat6 johtimen samalla vedolla sisään, jolloin sekin liitin teipataan ja voidellaan fairyllä.

Jos ei johto liiku niin on hyvä tarkastaa kytkentä niin että varmistaa oikean johdon reitin. Merkintöihin ei aina voi luottaa. Rasian suuntaan veto voi valaista tilannetta jakopisteen päässä.

Liikkeelle lähtö vaatii monesti kunnon nykäisyn jos putki on ahdas ja mutkia monta.
Klikkaa laajentaaksesi..
Onko joku kikka saada tyhjään putkeen uusi johto ellei vedä vanhan piuhan mukana uutta (tai narua)? Ei kai?
 
K

kkk

Aktiivinen jäsen
Ohut lanka, jonka päässä kevyt pyöreä pala (paperitollo, styroks yms), joka liikkuu paineilmalla, riittävän pieni, ettei juutu mihinkään, sillä vetää paksumman vetonarun, yleisin kuitenkin tuupata vetojousi putkeen, viemärirassikin ehkä toimisi.

Edit: lisäys pienuudesta
 
J

Janos

Vakionaama
Fairy ei mielestäni paras liukkari muutenkaan kun kuivuessaan muuttuu aika hyväksi liimaksi.
Kyllä nuo pitäisi aika hyvin saada liikkumaan ihan vaan vetämällä, välillä saa kiskoa ihan kaikin voimin. Että lisää voimaa vaan
Jos nyt sattuisi käymään niin että pois vetäessä uusi kaapeli irtoaa eikä ole vetojousta niin helpoin on narun päähän pieni tollo ja imurilla imeä se. Liikkuu paremmin kuin paineilmalla kun se tuppaa välillä tekemään vähän siimasoppaa jos tollo jää jumiin mutta narua menee kuitenkin putkeen
 
Skata

Skata

Vakionaama
Husky sanoi:
Onko joku kikka saada tyhjään putkeen uusi johto ellei vedä vanhan piuhan mukana uutta (tai narua)? Ei kai?
Klikkaa laajentaaksesi..
Pieni styrokspallo/koho ja siihen siima/linjanka kiinni. Putken toiseen päähän imuri. Kun siima/linjalanka tulee toisesta päästä ulos, niin sit vaan uusi johto kiinni ja miesvoimalla johdon veto putken läpi. Näin vedin mökillä sähköjohdot suojaputkeen viime vuonna.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Kaapeleitahan vedetään vastaavalla styroxpallo -- eripaksuisten vetonarujen peräkkäiskombinaatiolla jopa useiden satojen metrien pituisiin johtoputkiin maan alle. Kaliiberi johtimille voi olla kuiduista ja kuitukaapeleista 110kV vaihejohdinkaapeleihin saakka (viimeksi mainitut 200mm:n vaihekohtaisiin suojaputkiin). Vetäminen tehdään noiden vaativampien tapausten kohdalla moottorikäyttöisillä vetokoneilla.
 
A

Arisoft

Hyperaktiivi
Husky sanoi:
Onko joku kikka saada tyhjään putkeen uusi johto ellei vedä vanhan piuhan mukana uutta (tai narua)? Ei kai?
Klikkaa laajentaaksesi..

No ennen muinoin taloja rakennettaessa käytettiin laitetta nimeltä "Sähkökaapelin vetojousi" Sellaisia saattaa vielä onnistua jostain rautakaupan nurkkahyllystä saamaankin. Idea siinä on vähän sama kuin viemäreiden puhdistusrassissa. Jousi taipuu mutta ei mene lyttyyn, niin sen pystyy työntämään mutkista läpi ja sillä voi myös vetää ne uudet langat sisään.
 
M

ML

Vakionaama
Arisoft sanoi:
No ennen muinoin taloja rakennettaessa käytettiin laitetta nimeltä "Sähkökaapelin vetojousi" Sellaisia saattaa vielä onnistua jostain rautakaupan nurkkahyllystä saamaankin. Idea siinä on vähän sama kuin viemäreiden puhdistusrassissa. Jousi taipuu mutta ei mene lyttyyn, niin sen pystyy työntämään mutkista läpi ja sillä voi myös vetää ne uudet langat sisään.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tällainen muovisilla ei mitään virkaa.

 
H

HelaKammo

Vakionaama
Jos hyvän haluaa, niin sellainen oranssi punos, liikkuu hyvin ja menee liitoksista parhaiten. Teräksisen kanssa saa myös varoa, ettei luiskahda väärään paikkaan, voi käydä hassustikin, jos osuu jännitteisiin osiin.

Talkkia voi myös pistää, niin hiukan luistaa paremmin.

Ehdottomasti naaraspäät rasiaan ja mieluusti myös sinne ryhmäkeskukseen, ja yleisin lienee keystone, jos ei vanhoissa ole jo esim. Actassi tai Systimax sarjaa, muutoin menee pohja vaihtoon.

Edit: tuo vetojousi on Supersnake, ehdottomasti paras.
 
Viimeksi muokattu:
H

harrastaja

Aktiivinen jäsen
No kyllä perushommissa kelpaa teräs vetojousi myös, motonetit ynnä muut myyvät ihan järkihintaan. ( EHKÄ toi pituus saattaa olla et halpakaupoista ei saa) Tosiaan jos tiukka ni ei kannata edes uutta johtoa vanhan avulla vetää, vetojousi vanhan johdon toiseen päähän kiinni ni pääsee vähän silläkin työntää sitä johtoa. Iso vaikutus vetohommissa et kaveri toisessa päässä syöttämässä.
 
S

Sakarikk

Aktiivinen jäsen
Juuri vaihdettiin sisäjohdot kevillisiin mistä puuttui. Vanhalla johdolla uudet tilalle , kaikki onnistui vaikka etukäteen vähän
epäilin. Hankalassa tapauksessa käyttävät jotain spraysuihketta pienen putken avulla . Liukastaa ja liuottaa vanhoja mömmöjä. Toinen veti toinen työnsi ja ohjasi uusia johtoja. Ei tarvittu vetojousta ollenkaan.
 
H

harrastaja

Aktiivinen jäsen
Ton vanhan cat kaapelin ongelma varmaan kun on niin pehmeä ja venyvä. Eli kun antaa vetoa niin venyy ja kiristyy mutkien välille entistä tiukemmin.
 
W

wannabe

Aktiivinen jäsen
Ei vara venettä kaada. Kyä se vetojousi kannattaa ensin vetää vanhalla kaapelilla putkeen ja sillä vasta uusi kaapeli tilalle. Aikaa ei juuri säästy käyttämällä vanhaa kaapelia uuden kaapelin vetovälineenä, ei eteenkään, jos veto ei onnistukaan syystä tai toisesta kaapeli - kaapelivedolla. Joutuu sit kuitenkin vetojousta käyttämään ja jos se on viä kaupassa, niin jo alkaa päätä punottamaan. Vetojousta puoltaa sekin, että se liikkuu aina kevyemmin putkessa kuin vetämiseen käytetty vanha kaapeli --> pienempi riski jumimisiin.
 
H

Harrastelija

Vakionaama
Viimeksi olen nähnyt sähkärin käyttävän oranssia ”muovilankaa”. Eli semmoinen muutaman millin paksuinen.
Vanhalla kaapelilla veti tuon langan putkeen ja sitten langalla uusi kaapeli putkeen.
 
H

HelaKammo

Vakionaama
Sellainen erikoisuus on myös mahdollinen, kuten meillä. Urakoitsija oli jo ollut konkurssissa, mutta ehkä viimeinen "keikka" tässä talossa. Liitokset tehty teleskooppina ja taivuttaen isommalla mutkat. Pari vetoa meni siksi poikki, että veto vain kiristi mutkien mutkat toisen sisään, lopulta tuli vain kuparit ulos, eikä mikään mene putkeen. Teleskooppi on kielletty, mutta niinhän nuo noita ovat aikanaan tehneet.

Vuosimalli -71 ja vanhat värit, nollaukset, kaikki poistettu ja alakeskus uusittu. Mittauskeskus vaihtamatta, sekin sisällä, ei ulkona. Myös maadoitus vedetty salaojien alle saveen ympäri talon.
 
J

Jule

Vakionaama
ML sanoi:
Tällainen muovisilla ei mitään virkaa.

Klikkaa laajentaaksesi..
Ei oikein voi sanoa että jollain tietyntyyppisellä vetojousella ei tee mitään. Niillä erilaisilla jousilla ja vaijereilla on erilaiset ominaisuudet, joita sitten tilanteen mukaan hyödynnetään.

Tuo linkin teräsvaijeri on kyllä kieltämättä vaijerina sieltä huonoimmasta päästä, kun taas äkkiseltään samalta näyttävä vetari vaijeri on yksi parhaimpia.
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom