Mitsubishi ecodan PUD-SWM 80 YAA kokemuksia

Nypa

Jäsen
Laitetaan vielä havainnollistavaa graafia. Klo 4 oli molempiin piireihin identtiset käyrät. Ykkösen pyynti nousee koko ajan. Nyt kokeilin noin 19.40 mitä tapahtuu jos nostan ykkösen pyynnin +5 suuremmaksi kuin 2.piirin. Klo 20 pintaan sulatusjakso ja sen jälkeen homma lähti liikkeelle aika hyvin. Ulkona lämpötila -8 eli pyynti käyrän perusteella 31 ja siihen +5 on 36. Klo 20:20 asti ykkösen meno olikin aika hyvin tuon 36 ja kakkonen oli vakiintunut 31:een kuten kuuluikin. Tästä sitten ykkönen jatkaa nousuaan, kompuran taajuus ei muutu, eikä kauheasti paisuntaventtiilin asentokaan. Silti lämpö nousee. Klo 21 alussa ollaan saavuttamassa jo 40. Ja hystereesin yläraja on siis 41 (36+5). Jännityksellä odotan milloin taas stoppaa. Todella outoa ettei se osaa millään vakiinnuttaa 36 tai lähelle vaan antaa kasvaa.
Edit. Lisätty vielä Klo 21-22 graafi ja niinhän siinä kävi, että stoppasi.
 

Liitteet

  • Screenshot_2024-02-11-21-02-44-883.jpeg
    Screenshot_2024-02-11-21-02-44-883.jpeg
    73,2 KB · Katsottu: 137
  • Screenshot_2024-02-11-21-02-53-087.jpeg
    Screenshot_2024-02-11-21-02-53-087.jpeg
    74,6 KB · Katsottu: 140
  • Screenshot_2024-02-11-21-03-30-464.jpeg
    Screenshot_2024-02-11-21-03-30-464.jpeg
    56,6 KB · Katsottu: 145
  • Screenshot_2024-02-11-21-02-59-753.jpeg
    Screenshot_2024-02-11-21-02-59-753.jpeg
    75,2 KB · Katsottu: 132
  • Screenshot_2024-02-11-22-02-14-777.jpeg
    Screenshot_2024-02-11-22-02-14-777.jpeg
    75,9 KB · Katsottu: 140
Viimeksi muokattu:

Nypa

Jäsen
Lisäsin vielä Klo 21-22 graafin edelliseen. Taidan pudottaa takaisin +5 -> 0 ton käyrän. Turha se on noin paljon ylilämpöä ajaa märkätiloihin kun tolla 0-säädölläkin menee sen verran että siellä on 2-3C lämpimämpää kuin asuintiloissa.
 

Minä

Jäsen
Hei minulla saattaisi olla tuollainen käyttämätön kaapissa! Voisin myydä pois, jos kiinnostaa. Kokemuksia siitä ei ole jäi ylimääräisenä kaappiin.
 

s282

Jäsen
Minkälaiset kokemukset on ollut? Liitetäänkö se wifi sovittimen tilalle vai mihin?

Mietin tässä että onko järkeä lähtemään sen tilalle tällaista rakentelemaan
Joo, tulee samaan liittimeen kuin wifi sovitin. Positiiviset kokemukset, en ole vielä kokeillut mitään ohjauksia tehdä mutta varsinkin nyt kun melcloud on alkanut blokkaamaan tilejä jos hakee api:n kautta suoraan infoa liian usein, eli home assistantin melcloud custom ym. on rampautettu, niin tällä ajaa saman asian.
 

totopiiri

Jäsen
Hei. Miten tarkkaan teillä lämpötila seuraa kaukosäätimen lämpötila-asetusta. Minulla pyynti 21 astetta, ja aamulla lämpötila 22,5 astetta?
 

rajis

Jäsen
Hei. Miten tarkkaan teillä lämpötila seuraa kaukosäätimen lämpötila-asetusta. Minulla pyynti 21 astetta, ja aamulla lämpötila 22,5 astetta?
Moro.
itsellä vähän samanlaista käytöstä nykyään. Pyynti 21 ja lämpötilan siihen tippuessa lämmittää aina 22c asti jolloin jää huilaamaan(patterilämmitys, jos merkitystä).

Outoa tässä on se, että viime syksyllä kun lämmityskausi alkoi, niin piti tasaisesti kokoajan 21c pitäen kierronlämpötilan talon vaatimassa, lämpötilan mukaan. Mutta tammikuun pakkasjakson aikana/jälkeen rupesi tekemään tätä asteen heittoa sisälämpötilaan ja samalla toki kiertoveden lämpötilan on nostanut korkeammalle käydessään, joka samalla huonontanut coppiakin ihan jonkinverran. Tyhmää sanon minä
 

Passo1983

Jäsen
Osaisiko joku täältä jelppiä. Eli nyt kun kelit alkaa menemään (toivottavasti) lämpöisempään suuntaan ja lämmityskausi loppuu niin millaiset asetukset minun kannattaisi kesäksi laitteeseen laittaa. Meillä siis lämmityspuoli lämmittää omalla pumpulla patterit ja osassa taloa lattiaa. Käyttöveden mukana lämpenee omalla pumpulla sitten pesuhuoneen ja khh lattiat. Pattereille ja lattioille on omat pumppunsa. paras olisi jos kesäksi saisi lämmittämään vain käyttövettä jolloin pesuhuoneen ja khh lattiat pysyvät lämpöisenä myös. Mutta miten tuo parhaiten onnistuu ?
Ja saako sen jotenkin niin että pattereille / lattioille menevä vesi olisi esim. 20 asteista jolloin se ei lämmittäisi, mutta kiertovesipumput voisi pitää hiljaisimmalla asetuksella myös kesän päällä etteivät mene tukkoon, nuo uudet pumput tuntuu olevan aika herkkiä menemään vikatilaan jos ei käytä.
 
Hei. Miten tarkkaan teillä lämpötila seuraa kaukosäätimen lämpötila-asetusta. Minulla pyynti 21 astetta, ja aamulla lämpötila 22,5 astetta?
Kohtuullisesti, välillä menee yli ja välillä ali ennen kuin alkaa lämmittää. Riippunee paikasta missä kaukosäädin on ja miten nopeasti ulkolämpötila vaihtelee. Itsellä säädin on vihonviimeisen patterin huoneessa. Siksi systeemi joutuu tekemään vähän ylilämmintä vettä jotta saa sen viimeisenkin nurkan lämpimäksi. Ja siitä sitten seuraa ylilämpöä verkostossa joka nostaa huoneen lämpöjä yli pyynnin joksikin ajaksi.

Systeemille näyttää olevan myös tuntematon käsite "hidastuskäyrä", joka löytyi Ouman säätimistä öljyvempeleissä. Sille pystyi kertomaan, että talo ei lämpene eikä kylmene hetkessä vaan jollakin ajalla, ja säädin osasi sitten ennakoida molempiin suuntiin.

Ja jos laite on ihan uusi siltä menee jonkin aikaa "opetella talon tavoille" eli löytää säätökäyrä jolla lämpö pysyy suht tasaisena. Opettelun ajan se pitää koko ajan liian lämmintä talossa.

Ja tietysti jos on ollut sähkökatko, niin laite unohtaa kaiken oppimansa, ja ampuu taas lämpöjä yli niin kauan kun saa langanpäästä uudelleen kiinni. Tuo on tosi typerää, koska laitteessa olisi monen kymmenen gigan muistikortti, jonne voisi tallentaa oppimiskäyrän ja lukea sen katkon jälkeen takaisin.
 
Onko kellekään sattunut sellaista, että sekä Melcloud, että laite ilmoittavat pumpun olevan lämmitystilassa, mutta tosiasiassa se ei ole. Huoneanturin lämpötila näkyi ihan oikein sisäyksikössä, joten yhteysongelmista vika ei johtunut.

Ei lämmitä vastuksilla, eikä ulkoyksiköllä. Saman näkee myös melcloudin tuntikäyrästä ja laitteesta. Lämmöt ei nouse yhtään puskurisäiliössä tai verkoston putkissa, eli mitään ei tosiasiassa tapahdu. Eikä kyse ollut myöskään hetkellisestä sulatuksesta tai vastaavasta. Ja verkostoveden lämpökin oli laskenut niin alas ettei sillä mitään lämmitystä saanut aikaan ilman, että pumppu nostaa veden lämpöä.

Tuo tila kesti pitkään > tunti, ja lämmöt laski useita asteita alle pyynnin, ennen kuin kyllästyin, ja "buuttasin" sisäyksikön. Sittenpä se heräsi henkiin täysillä kun huomasi, että oli tullut nukuttua pommiin lämmityksen suhteen.

Mitään virheitä ei löytynyt laitteen logeista, joten oliko sitten vain jokin softabugi joka laukesi logiikassa.
 

totopiiri

Jäsen
Kyllä vastaavaa myös itsellä, sisälämpötila tippui 3 astetta, kone seisoi joten joutui buuttaamaan. Usein myös näyttää lämmitystilaa mutta ulkoyksikkö seisoo. Luulisi että nykylaitteet ovat älykkäitä mutta näköjään eivät.
 

Aippi

Vakionaama
Onko kellekään sattunut sellaista, että sekä Melcloud, että laite ilmoittavat pumpun olevan lämmitystilassa, mutta tosiasiassa se ei ole. Huoneanturin lämpötila näkyi ihan oikein sisäyksikössä, joten yhteysongelmista vika ei johtunut.

Ei lämmitä vastuksilla, eikä ulkoyksiköllä. Saman näkee myös melcloudin tuntikäyrästä ja laitteesta. Lämmöt ei nouse yhtään puskurisäiliössä tai verkoston putkissa, eli mitään ei tosiasiassa tapahdu. Eikä kyse ollut myöskään hetkellisestä sulatuksesta tai vastaavasta. Ja verkostoveden lämpökin oli laskenut niin alas ettei sillä mitään lämmitystä saanut aikaan ilman, että pumppu nostaa veden lämpöä.

Tuo tila kesti pitkään > tunti, ja lämmöt laski useita asteita alle pyynnin, ennen kuin kyllästyin, ja "buuttasin" sisäyksikön. Sittenpä se heräsi henkiin täysillä kun huomasi, että oli tullut nukuttua pommiin lämmityksen suhteen.

Mitään virheitä ei löytynyt laitteen logeista, joten oliko sitten vain jokin softabugi joka laukesi logiikassa.
Ei se kyllä tunnissa kovin paljon putoa, itsellä tunnin seisakki korkeintaan 0,5 astetta tai sitten kyseessä on harakanpesä. Tänään laite ollut pois päältä klo 10-16,30 ja lämpö laskenut 22asteesta 21 asteeseen.
 
Ei se kyllä tunnissa kovin paljon putoa, itsellä tunnin seisakki korkeintaan 0,5 astetta tai sitten kyseessä on harakanpesä. Tänään laite ollut pois päältä klo 10-16,30 ja lämpö laskenut 22asteesta 21 asteeseen.
No ei nyt ihan harakanpesä ole, mutta 70-lukua joten ei myöskään "nollatalo".... Tarkoitin tuolla, että ainakin tunnin oli näyttänyt lämmitystä vaikkei tosiasiassa laite ollut ainakaan vastuksilla ja ulkoyksikölllä tehnyt mitään sinä aikana. Odottelin sitten vielä lisää, ja viimein buuttasin kun alkoi näyttää että homma ei vain toimi.
 

jte

Jäsen
Hei,

Onko kellekään käynyt näin.
Nyt kun tuli lämpimät ilmat eikä vilp lämmitä taloa koko ajan, sittenalkoi legionella lämmitys, niin ei saanut lämmitettyä sitä.
Näytössä oli lämmitys, mutta ei ottanut mitään tehoa ja lämpötila nousi säiliön lämpötilan tasalle, ei korkeammalle eli 48 astetta (legionella 61 astetta). Pysyi siinä niin kauan että tuli timeout ja siirtyi lämmittämään käyttövettä, mutta ei saanut sitäkään lämmitettyä.
Sammutin sähköt kummastakin yksiköstä. Laitoin sähköt takaisin, niin alkoi lämmittämään käyttövettä ja sai lämmitettyä sen ongelmitta.
Talvella kun lämmitti taloa koko ajan, niin legionella lämmitys, onnistui joka kerta. Viime keväällä, kesällä ja syksyllä oli sama ongelma.
Varmaankin jokin softabugi?
 

Reperei

Aktiivinen jäsen
Hei,

Onko kellekään käynyt näin.
Nyt kun tuli lämpimät ilmat eikä vilp lämmitä taloa koko ajan, sittenalkoi legionella lämmitys, niin ei saanut lämmitettyä sitä.
Näytössä oli lämmitys, mutta ei ottanut mitään tehoa ja lämpötila nousi säiliön lämpötilan tasalle, ei korkeammalle eli 48 astetta (legionella 61 astetta). Pysyi siinä niin kauan että tuli timeout ja siirtyi lämmittämään käyttövettä, mutta ei saanut sitäkään lämmitettyä.
Sammutin sähköt kummastakin yksiköstä. Laitoin sähköt takaisin, niin alkoi lämmittämään käyttövettä ja sai lämmitettyä sen ongelmitta.
Talvella kun lämmitti taloa koko ajan, niin legionella lämmitys, onnistui joka kerta. Viime keväällä, kesällä ja syksyllä oli sama ongelma.
Varmaankin jokin softabugi?
Todennäköisesti. Joskus on omassa laitteessa näkynyt sitä, että menee käyttöveden lämmitys päälle ja mitään ei tapahdu koko 60 minuutin aikana. Sitten palaa takaisin lämmittämään tiloja ja seuraavalla yrityksellä käyttövesi lämpiääkin. Legionellan kanssa en muista vastaavaa nähneeni, mutta toisaalta se tapahtuu muutenkin paljon harvemmin, että ehkä ei ole vain osunut tuo bugaus sen kohdalle.
 
Viimeksi muokattu:

jte

Jäsen
Hei,

Eilisen 18.4 klo 21:54 jälkeen ei ole tullut Melcloudiin mitään tunti dataa.
Live data kontrollin alta päivittyy kyllä.
Mistähän voisi johtua?
 
Hei,

Eilisen 18.4 klo 21:54 jälkeen ei ole tullut Melcloudiin mitään tunti dataa.
Live data kontrollin alta päivittyy kyllä.
Mistähän voisi johtua?
Varmaan tiedätkin jo, mutta Mitsubishilla oli ilmeisesti koko Euroopan laajuinen katkos Melcloudin palveluissa. Nyt on ainakin väliaikainen palvelupaikkaus tehty ja toimii.
 
Millaisia COP lukemia teillä antaa nyt kelien lämmettyä? Itse näen vain Melcloudin käytetty/tuotettu lukuja ja niiden perusteella näyttäisi ettei harvoin pääsee edes 3:een vaikka teoriassa kai pitäisi päästä 4.4:ään. Tiedän toki, että Melcloudin luvut ovat vain jollain kaavalla laskeskeltuja, eikä todennäköisesti vastaa kovinkaan tarkkaan lukuja jotka tulisi kulutusmittarilla mitattuna.

Ja toinen kysymys, eli mitkä olisivat hyvät "kesäsäädöt" pumpulle, jos kuitenkin pitää pesuhuoneen lattialämmitystä pitää jollakin tasolla. Nyt on käytössä huoneanturi ja oletusasetukset laitteessa esim minimilämmön osalta.
 

totopiiri

Jäsen
Sama tilanne täällä, cop hieman alle kolme laitteen mukaan. On kuluttavinaan noin 10 kwh vuorokaudessa, laitoin eco-tilaan ja irrotin lämmityskaapelit. Ei liene vaikutusta kulutusarvioon vaikka pumput ja ulkoyksikkö pysähdyksissä lähes koko vuorokauden.
 

Reperei

Aktiivinen jäsen
Lämpimillä keleillä lämmitetään lähinnä käyttövettä, minkä COP jää lämpöiselläkin ulkoilmalla alle kolmen esim. kuukausitasolla. Lämmityksen puolelle taas lasketaan mukaan laitteen pelkän päälläolon aiheuttama kulutus. Noista syistä johtuen ei tuo koko laitteen COP kyllä yli neljän mene kesälläkään. Hätinä yli kolmen.

Ja toinen kysymys, eli mitkä olisivat hyvät "kesäsäädöt" pumpulle, jos kuitenkin pitää pesuhuoneen lattialämmitystä pitää jollakin tasolla. Nyt on käytössä huoneanturi ja oletusasetukset laitteessa esim minimilämmön osalta.
Täällä on yöllä pakotettu lämmitys päällä kytkemättömän anturin kautta, jolloin tuonne pesuhuoneeseen sitten lattia lämpiää illan suihkurumban jälkeen. Päivällä mennään huoneanturilla eli suurimman osan päivästä ei lämmitetä lämpöisillä keleillä.
 
Viimeksi muokattu:
Täällä uusi pumppailija PUD-SWM80YAA + sisäyksikkö varaajalla.

kysymyksiä alottelijalta:
1. Näkeekö jostain vastuskäytön sähkön määrän vai vaatiiko shellyn tms?
2. Kuinka tarkka on laitteen tuottama energia ja käyttämä energia luvut verrattuna esim. shellyllä mitatut luvut?
 

Passo1983

Jäsen
Kertokaas joku paremmin tietävä voiko tulla ongelmia tai olisiko joku parempi säätö.
Eli laitoin patterien ja lattialämmityksen kiertovesipumput molemmat 1 nopeudelle, kun ne ovat talven olleet 2 nopeudella, lämmitystä kun en kesäaikana tarvitse. Lisäksi laitoin koneen sisäisen pumpun lämmityksen osalta nopeudelle 2,oli koko talven nopeudella 5. Käyttövesipumppu on samassa asetuksessa niin koneessa kuin ulkopuolella kuin se oli koko talven ja siinä se saa olla kesänkin koska lämmintä vettä tarvitsee käyttöön ja sama pumppu lämmittää myös pesuhuoneen ja khh lattiat.
Mutta olisiko tuohon joku parempi asetus/asetukset ja voiko olla jotain haittaa kun säädin pumput pienille nopeuksille, varsinkin koneen sisällä?
Kannattaako esim ecomode olla päällä kesällä?
 

Passo1983

Jäsen
Kun ei edelliseen tullut vastauksia niin kysytääs onko joku käyttänyt tuota kesätilaa, eli lämmitys lopetetaan kesäksi kokonaan, lämmintä vettä kuitenkin tuotetaan kokoajan normaalisti ?
 

Tinkero

Aktiivinen jäsen
Kertokaas joku paremmin tietävä voiko tulla ongelmia tai olisiko joku parempi säätö.
Eli laitoin patterien ja lattialämmityksen kiertovesipumput molemmat 1 nopeudelle, kun ne ovat talven olleet 2 nopeudella, lämmitystä kun en kesäaikana tarvitse. Lisäksi laitoin koneen sisäisen pumpun lämmityksen osalta nopeudelle 2,oli koko talven nopeudella 5. Käyttövesipumppu on samassa asetuksessa niin koneessa kuin ulkopuolella kuin se oli koko talven ja siinä se saa olla kesänkin koska lämmintä vettä tarvitsee käyttöön ja sama pumppu lämmittää myös pesuhuoneen ja khh lattiat.
Mutta olisiko tuohon joku parempi asetus/asetukset ja voiko olla jotain haittaa kun säädin pumput pienille nopeuksille, varsinkin koneen sisällä?
Kannattaako esim ecomode olla päällä kesällä?
Tiputin nyt itsekin sisäisen pumpun nopeudelle 1. Tiputtaa aika hyvin turhaa sähkönkulutusta.

Minulla ei ole mitään käsitystä olisiko koneessa jokin asetus joka tekisi tuon automaattisesti jonkin lämpötilarajan perusteella.
 

grendy

Vakionaama
Mulle kaupitellaan nyt tätä PUD-SWM80YAA ulkoyksikköä ja siihen sisäyksiköksi Energiansäästäjää. Tulisi hoitamaan siis pelkästään lattialämmitystä tässä vaiheessa ja Nilan jatkaisi käyttöveden hoitamista. Tulevaisuudessa Nilan tekisi tilaa erilliselle IV-koneelle ja lämminvesivaraajalle/sisäyksikölle, joka sitten kytkettäisiin olevaan ulkoyksikköön.

Mitäs mielipiteitä omistajilla nyt on, että onko hyvä laite vai onko zubadan-versio paljon parempi? En oo kysynyt vielä että kuinka paljon enemmän se maksaisi. Ja yleensäkin jos joltain löytyy tuo energiansäästäjä-versio, että onko siinä mitään järkeä? 8900€ hintaan nyt kaupitellaan asennuksineen kaikkineen.

Ja aloitan nyt tän ketjun selaamisen samalla tietysti, on vaan muutama sivu selattavana ;)

EDIT: Ja tarkennus vielä että tämä firma olisi sitä mieltä, että puskurivaraajaa ei tarvisi lattialämmitykselle. Tästäkin saa mielipiteensä sanoa, puolesta ja vastaan :).. Tila on ongelma ja ilmeisesti jotain shuntteja tarvisi ja ne maksaa ihan älyttömästi.
 
Viimeksi muokattu:

Passo1983

Jäsen
Tiputin nyt itsekin sisäisen pumpun nopeudelle 1. Tiputtaa aika hyvin turhaa sähkönkulutusta.

Minulla ei ole mitään käsitystä olisiko koneessa jokin asetus joka tekisi tuon automaattisesti jonkin lämpötilarajan perusteella.
Mä laitoin myös sen kesä-asetuksen tms päälle, eli ei tee muuta kuin lämmintä käyttövettä ja mun tapauksessa tuo vesi menee myös suihkun ja khh lattioihin, joissa alkaa tuntumaan näin helteillä lattia turhankin lämpöiseltä.
Muu lattialämmitys ja patterit on vain minimikierrolla ilman lämmintä vettä, ettei pumput jumiudu, nuo uudet pumput on turhan herkkiä menemään vikatilaan jos eivät ole käytössä kokoajan.
 

läpsy

Tulokas
Olen nyt kesän ajaksi sammuttanut lämmityksen kokonaan, mutta onko tuossa jotain jumin vaaraa?
Vaikka laskin tuon kesätilan minimilämmön 15 asteeseen, niin laite kuitenkin lämmitteli tupaa viileinä kesäöinä aivan turhaan. Kiertovesipumppu toki päällä ja kierrättää puskurin kautta vettä lattiassa ja pattereissa.
 

Lasse_r

Jäsen
Katselin pumppua ja huomasin että pohjan vastuskaapelissa on musta läikkä. Onkohan palanut poikki?

Tuota ei varmaan saa pakotettua päälle enkä viitsisi kylmempiä kelejä odotella että pääsee testaamaan

Jos on niin saisiko takuuseen uuden suoraan scanofficelta vai vaatiiko asennusliikkeen väliin? Pumppu ostettu 2/2022
 

Liitteet

  • IMG_4575.jpeg
    IMG_4575.jpeg
    170,2 KB · Katsottu: 232

mhkk

Jäsen
Olen tässä hetken yrittänyt saada kosteissa tiloissa kiertämään lämmintä näin kesällä.
Osaako joku sanoa miksei pumppu pidä lämmityksen kiertoa päällä vaikka ohjaus on säädetty käyrältä -> virtauslämpötilaan? (28c) Kesäasetus OFF.
 

Reperei

Aktiivinen jäsen
Olen tässä hetken yrittänyt saada kosteissa tiloissa kiertämään lämmintä näin kesällä.
Osaako joku sanoa miksei pumppu pidä lämmityksen kiertoa päällä vaikka ohjaus on säädetty käyrältä -> virtauslämpötilaan? (28c) Kesäasetus OFF.
Jos siellä on se kauko-ohjain käytössä, niin lämmitys tai edes sen kierto ei mene päälle ilman että se pyytää lämmitystä ts. haluttu lämpötila on suurempi kuin nykyinen.
 

Passo1983

Jäsen
Nyt olisi ensimmäinen vuosinä täynnä kun vilppi on ollut käytössä ja tässä hieman kulutuslukemia sekä tuottoa.
Meillä siis vilppi tuottaa lämpöä pattereihin ja lattilämmitykseen osassa taloa, sekä lämminvesi jota menee samalla myös pesuhuoneen ja khh lattialämmitykseen. Aikalailla toukokuu-syyskuu pumppu oli kesäasetuksella.
Koko vuoden kulutus: 5985kwh
Koko vuoden tuotto: 13090kwh

Sitten miten pumppu on kuluttanut lämmitykseen/lämpimään veteen.
Lämmitys: 2580kwh Lämmin vesi: 3399kwh
Ja tuotto:
Lämmitys: 6410kwh Lämmin vesi: 6677kwh

Ennen vilppiä vuodessa meni sähköä reilu 20000kwh ja nyt näyttäisi vuodessa menevän noin 11200-11400kwh, eli ihan mukavasti on kulutus pienentynyt.

Jos noista kulutus/tuottotiedoista joku paremmin asioista tietävä osaisi sanoa että onko suhteet hyvät vai huonot ja kannattaisiko jotain muuttaa niin olisin kiitollinen.
 
Back
Ylös Bottom