pökö
Kaivo jäässä
Mikä vika shuntissa?
Omissa mittailuissa olen havainnut että ei ole ratkaisevaa kuinka lämmintä lämpöpumppu tekee, vaan se mistä lämmöstä se alkaa lämmintä tekemään.
MLP:n säädöt ja asetukset
- Keskustelun aloittaja Espejot
- Aloitettu
Omissa mittailuissa olen havainnut että ei ole ratkaisevaa kuinka lämmintä lämpöpumppu tekee, vaan se mistä lämmöstä se alkaa lämmintä tekemään.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Kyllä minä taas olen havainnut, että nimen omaan se tuottolämpötila on määräävä tekijä, ei niinkään se koneelle menevä. Tosin nämä tuppaa käytännön elämässä kulkeman käsi kädessä. Tehoon taas tuottolämpötilalla ei ole mainittavaa vaikutusta. En näe syytä, miksi MLP poikkeaisi VILPistä.
pökö
Kaivo jäässä
Ei se poikkea, olen mittaillut molemmilla koneilla ja samat havainnot on muutamalla mullakin foorumilla.
Minun koneessa on lämmityspiirin nimellisvirtaus 0,13 l/s ja tuon kun ylittää koneen cop ei juurikaan muutu, huononee pikemminkin kuin paranee kun kiertopumpun sähkönkulutus kasvaa. Samoin kävi vilpissä.
Tarkennatko vielä. että seuraatko myös lämpöpumpun sähkönkulutusta tuoton ohella COP-päätelmien pohjaksi? En ole vielä tavannut kompressoria, jonka sähkönkulutus ei alkaisi heti nousemaan, kun tuotettava lämpötilakin nousee (eikä oikein säädetyn kylmäpiirin tapauksessa muuta voikaan tapahtua). Lämmöntuotto ei sen sijaan niinkään laske, tuleehan lisääntyneestä kompressorin sähkönkulutuksesta samalla lisää lämpöä hyödyksi.
Muistan lukeneeni, että menolämmön merkitys on 2/3 ja paluun 1/3 COPiin. Varmaankin tässä on myös pumppukohtaisia eroja.
Kierron lisääminen kasvattaa pumppauskulutusta, mikä voi syödä deltaT:n pienentämisen kautta lasketun menoveden lämpötilan hyödyn.
Onko pökö siis saanut parhaat tulokset suurella deltaT:llä?
Kierron lisääminen kasvattaa pumppauskulutusta, mikä voi syödä deltaT:n pienentämisen kautta lasketun menoveden lämpötilan hyödyn.
Onko pökö siis saanut parhaat tulokset suurella deltaT:llä?
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Olisko tuosta käyrää tai taulukkoa niin voisimme yhdessä miettiä?
Toki tuo kiertopumppu (10-50 W) lisää sinällään kulutusta mutta sen kulutus kompressoriin (1-2 kW) verrattuna on pieni, max yksittäisiä prosentteja. Aivan sikana ei kannata kierrättää, jos lämmön tarve on pieni. Jos Δt on vaikkapa 10 °C sitä kyllä kannattaa alentaa jonnekin 3-5 asteeseen, varsinkin jos kierto on pieni. Δt:n pudottaminen taas jostakin kolmesta asteesta kahteen tuskin tuo mainittavia säästöjä ja voi hyvinkin hävitä lisääntyneen kierrätyksen häviöihin - varsinkin jos kierto on jo lähtökohtaisesti suurellaan.
Sitten on tuo kylmäaineiden lämpötilaliukuma, mutta ei sekään puolla yli 5 asteen Δt:tä. Toistaalta lämpötilaliukumaa pienemmästä Δt:stä ei ole haittakaan, joskaan ei juuri hyötyäkään. Eikös nuo seoskylmäaineiden lämpötilaliukumat ole jotain 1-5 asteen luokkaa?
Kuinkas Pollun tarkuus ? Pienen Δt:n mittaaminen on hankalaa ja jos tuossa on esim. 0,1 asteen virhe, tuo mittausvirhe tekee 3 asteen Δt:llä 3%, 5:n Δt:llä 2% ja 10:n Δt:llä 1%:n.
Energiankulutusmielessä on varmaankin tehokkainta ensisijaisesti laskea menolämpötilaa, jos joku tila tulee liian kuumaksi. Jos joku muu tila kuitenkin vaatii korkeamman menolämpötilan, lienee tehokkaampaa pienentää tuohon liian kuumaan tilaan menevää virtausta. Jos se tehdään shuntilla, tuossa on oma kiertovesipumppu, joka nyt turhaan pyörittää ylisuurta vesimäärää. Eikö tehokkaampaa olisi vain säätää kiertovesipumppua pienemmälle ja jättää shuntti pois?
Jos samassa piirissä on useampia säädettäviä tiloja, vakiopainetta tuottava pumppu ja säätö kuristuksilla lienee energiatehokas. Tällöin siis avonaisten piirien virtausmäärä pysyy suunnilleen vakiona ja kuristetut pienentävät kokonaisvirtaamaa ja siten pumppaussähköä. Tuosta sitten takaisinkytkentä menolämpöön niin, että menolämpöä alennetaan, jos kaikkia piirejä pitäisi kuristaa.
Jos samassa piirissä on useampia säädettäviä tiloja, vakiopainetta tuottava pumppu ja säätö kuristuksilla lienee energiatehokas. Tällöin siis avonaisten piirien virtausmäärä pysyy suunnilleen vakiona ja kuristetut pienentävät kokonaisvirtaamaa ja siten pumppaussähköä. Tuosta sitten takaisinkytkentä menolämpöön niin, että menolämpöä alennetaan, jos kaikkia piirejä pitäisi kuristaa.
pökö
Kaivo jäässä
Tottakai seuraan.
Esimerkiksi nyt minulla on varaajan alaosassa lämpöverkon paluun lämpöistä vettä, 26 astetta, vajaa 600 litraa. Tästä kun alkaa lämmitys niin kiertopumpun 1. Nopeus nostaa lämpöä 10 astetta, 2. Nopeus 7 astetta ja 3. Nopeus 4 astetta. Näillä kolmella tuottolämmöllä cop ja tuotto on melko tarkkaan samat ja ne alkaa huonontua vasta kun varaajan pohja alkaa lämmetä, eli pumpulle palaa lämpimämpää vettä.
Tätä tarkoitan.
Varaajan toiminnan kannalta olen.
10 asteen deltta riittää kaikissa tilanteissa lämmitykseen kun varaajan alaosa seuraa lämpöverkon paluulämpöä ja kun tuo 10 astetta lämpimämpi vesi menee suoraan varaajan yläosaan eikä sekoitu muuhun varaajaveteen ja jäähdy niin käyttöveden esilämmitys on niin tehokasta kuin se voi olla. Käyntijaksot saa olla liki tunnin ja silti varaajan alaosa ei lähde lämpeämään.
Kuvassa käyntikäppyrää eiliseltä
Liitteet
pökö
Kaivo jäässä
Kompressori ottaa näillä lämpötiloilla n. 1300W, liuospumppu 160W ja lämmityspuolen pumppu 1. tehollaan 40W (40-70-90 W). Koneen elektroniikat 11W.
Tyypillinen käynnin ottoteho on 1520-1560W, sillä tulee ulos karvan yli 7 kW . Pakkasella pyynnin kasvaessa tuo hieman laskee.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Katsotaanpa käyttökertomukseni kuvaa 35:
Siinä on käyty @50 r/s +1 °C ulkolämpötilassa, jolloin teho rapiat 9 kW. Δt on ollut noin 5 astetta.
@ 30 °C:ssa sähköteko käyrältä tulkittuna 2,2 kW
@ 44 °C:ssa sähköteko käyrältä tulkittuna 2,8 kW
Tehontarve on kasvanut 0,6 kW kun tuottolämpötila on kasvanut 14 astetta eli 42 W/°C.
Tosin tuota Δt:ta ei todennäköisesti auta kauheasti pienentää alle R407C kylmäaineen lämpötilaliukuman alle. Lämpötilaliukuma R407C:llä olosuhteista riippuen näkyy olevan 3-7 °C.
Mutta ei tuota kiertoa tuosta ainakaan pienentää kannattaisi. Tuon kiertopumpun teho tuskin ylittää 42W eli jo yksi aste tuottolämpötilassa söisi koko kiertopumpun kulutuksen. Tältä kannalta olen itse näitä miettinyt.
Siinä on käyty @50 r/s +1 °C ulkolämpötilassa, jolloin teho rapiat 9 kW. Δt on ollut noin 5 astetta.
@ 30 °C:ssa sähköteko käyrältä tulkittuna 2,2 kW
@ 44 °C:ssa sähköteko käyrältä tulkittuna 2,8 kW
Tehontarve on kasvanut 0,6 kW kun tuottolämpötila on kasvanut 14 astetta eli 42 W/°C.
Tosin tuota Δt:ta ei todennäköisesti auta kauheasti pienentää alle R407C kylmäaineen lämpötilaliukuman alle. Lämpötilaliukuma R407C:llä olosuhteista riippuen näkyy olevan 3-7 °C.
Mutta ei tuota kiertoa tuosta ainakaan pienentää kannattaisi. Tuon kiertopumpun teho tuskin ylittää 42W eli jo yksi aste tuottolämpötilassa söisi koko kiertopumpun kulutuksen. Tältä kannalta olen itse näitä miettinyt.
Siis tarkoitat varaajan latausta eri MLP:n kiertovesipumpun lämpötiloilla tilanteessa, jossa paluuvesi MLP:lle pysyy vakiona? Eli vaikka MLP:ltä lähtevä vesi tippui 36->30 C ei COP muuttunut lainkaan? Ei kai tuo voi yleisesti pitää paikkansa? Noillahan ei edes voi saada aikaiseksi samaa funktiota. 30 C menolla ei saa kuin sen 30 C sinne varaajan yläosaan, jolloin lämmitysverkostossa pitää nostaa kiertonopeuksia ja paluun lämpötila kasvaa, jotta pattereissa/lattiassa tms. olisi sama keskilämpötila ja lämmitysteho.
Muutenhan hyvän COPin saisi vaikka 60 C menovedellä pattereihin, kunhan paluun saisi matalaksi vaikkapa hitaalla kierrolla tai laittamalla sarjaan lattialämmityksen.
Vai onko tuossa joku sellainen ilmiö, että 36 on jo niin matala lämpötila ko. pumpulle, ettei siitä enää COP parane laskiessa. Oletko kokeillut samaa myös korkeammilla lämpötiloilla?
pökö
Kaivo jäässä
Just noin. Mikä tuossa nyt ihmeellistä on.
No ihmeelllistä on se, että menoveden lämpötila ei vaikuttaisi COP:hen. Tässä oli tuo juttu, jossa väitetään menoveden 2/3 ja paluun 1/3 vaikutus COP:hen. http://whatsup.purmo.com/fi/radiaattorit-ja-lampopumpun-lampokerroin/
Sen mukaan siis 30/30 (no tietysti mahdoton eli ehkä 30/28 COP olisi 4,59, 40/40 3,97 ja 40/30 4,17. Siis reilu ero 40 ja 30 menovedellä, vaikka paluu olisi sama. Ja paluulla selvästi pienempi vaikutus kuin menolla. Sivun mukaan nuo on mitattu todellisesta kohteesta. Varsin suuri ristiriita pökön mittauksiin.
Sen mukaan siis 30/30 (no tietysti mahdoton eli ehkä 30/28 COP olisi 4,59, 40/40 3,97 ja 40/30 4,17. Siis reilu ero 40 ja 30 menovedellä, vaikka paluu olisi sama. Ja paluulla selvästi pienempi vaikutus kuin menolla. Sivun mukaan nuo on mitattu todellisesta kohteesta. Varsin suuri ristiriita pökön mittauksiin.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
On tuossa paljonkin ihmeellistä....
Kesällä tuo "saturaatio" jossakin määrin Setällä tapahtuu. COP ei enää juuri parane, vaikka koko pumppausprosessin lämpötilannosto jää muutamaan asteeseen ja koko prosessi pyörii vain häviöt voittaakseen, kun ulkolämpötila lähestyy tuottolämpötilaa. Teoriassahan COP:n pitäisi kasvaa lähes äärettömäksi, mutta jonnekin 6:n paikkeille se nousu pysähtyy.
MLP:n lähtölämpötila nyt on kyllä sen verran alhainen (luokkaa +5 astetta tai alle) että ihan hopulla ei tule vielä raja vastaan. Mittaamallani käyrällä sähkönkulutus muuttui myös käytännössä lineaarisesti lämpötilan mukaan eli varmaan toiminta olisi tehostunut vielä edelleen, jos olisi päässyt alle 30 tuottolämpötilaan. Tuon mittauksen järjestäminen on vaan aika vaikeaa, kun ei tahdo saada kattilaa juuri alle 25 asteen jäähtymään eikä käyntinopeutta voi rajoittaa alle 50 rps. Lämpötila nousee myös aika nopeasti.
pökö
Kaivo jäässä
Eli sinunko mielestä cop paranee aina automaattisesti kun levyvaihtimen virtausta kasvatetaan?
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Myös minun mielestäni, jos se Δt on luokkaa 5 astetta tai yli ja tätä lähdetään pienentämään. En tiedä kuinka sitten nuo viimeiset asteet tuovat parannusta tuon lämpötilaliukuman vuoksi. Kaikilla kylmäaineillahan sitäkään ei ole. Kyllä tuo sinun 10 asteen Δt on ISO.
pökö
Kaivo jäässä
jussi:
Sama on tullut todettua, riittävän jälkeen ei tapahdu enää juuri muutosta, vaikka kuin virtaamaa lisäisi.
Noin keskusteltiin jussin kanssa kun minulla oli vilp. Tiettyyn pisteeseen asti copit ja tehot paranee.
Mutta mittailkaa omista koneistanne, ja luokaa sama tilanne kuin minulla, lämpöverkosta lämmittämällä ei ehkä tule sama tulos.
ps, tämä sama muuten pätee aurinkokeräimiinkin, virtaus ei juuri vaikuta tehoihin siinäkään.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Entäs jos kokeilisit nostaa virtaamaa? Jos vaikka pääsisi päälle 4:n COP:iin pumppauksen osalta.
Sinällään liittyy tähän toki tapauskohtaisiakin piirteitä. Pieni virtaama täyttää varaajan yläosan kohtuu korkeaan lämpötilaan, josta runsaammin vettä laskettaessa haalistus tuo lämpötilan jo lämmönjaon vaatimalle tasolle suoraan ilman sunttausta. Mitäänhän ei mene tällöin hukkaan ja vesi on haalistettu jo kohtuu korkeaan lämpötilaan josta sitten vain viimeiset asteet suorasähköllä.
Saattaa olla ihan järkevääkin @pökö tapauksessa, mutta tämä on vähän eri asia kuin tuo pumppaus COP. Todennäköisesti suurimman osan päivästä pumppu rehkii kuitenkin ihan turhaan sitä nelikymppistä, jos 30 asteisella pärjäisi ja vie nyt ainakin sen pumppaus COPin kuralle.
Sinällään liittyy tähän toki tapauskohtaisiakin piirteitä. Pieni virtaama täyttää varaajan yläosan kohtuu korkeaan lämpötilaan, josta runsaammin vettä laskettaessa haalistus tuo lämpötilan jo lämmönjaon vaatimalle tasolle suoraan ilman sunttausta. Mitäänhän ei mene tällöin hukkaan ja vesi on haalistettu jo kohtuu korkeaan lämpötilaan josta sitten vain viimeiset asteet suorasähköllä.
Saattaa olla ihan järkevääkin @pökö tapauksessa, mutta tämä on vähän eri asia kuin tuo pumppaus COP. Todennäköisesti suurimman osan päivästä pumppu rehkii kuitenkin ihan turhaan sitä nelikymppistä, jos 30 asteisella pärjäisi ja vie nyt ainakin sen pumppaus COPin kuralle.
Sikäli tuo voisi olla ymmärrettävissä, että lämmönvaihtorajapinta veden ja levyn välissä on paljon vaikeampi kuin lauhtuvan kylmäaineen ja levyn välissä. Kun veden virtaus kasvaa, se viipyy lyhyemmän aikaa lämmönvaihtimebn aktiivisella alueella. Lauhtuvan kylmäaineen massavirta on hyvin pieni veteen nähden.
Lisäys: Myös kylmäaineen alijäähtyminen paranee riittävästä lämpötilaerosta (ja suurempi alijäähtyminen on kylmäpiirin paisuntaventtiilin toiminnan kannalta edullista, kun paineen laskuu tapahtuu suhteessa enemmän tiheämmän nestefaasin alueella). Tuo ehkä kompensoi lämmönvaihtimen epätasaisempaa kuormitusta, kun virtaus pienenee hiukan, mutta ei liikaa melko optimaalisella alueella.
Viimeksi muokattu:
pökö
Kaivo jäässä
Mutta kun näissä lämmöissä se COP on jo liki 5, ei se nouse enää vaikka päälläni seisoisin, kaikkia nopeuksia on kokeiltu.
Nimellisvitaama koneessani on 468 litraa tunnissa ja se ylitetään kokoajan reippaasti jo tällä 1. nopeudellakin, sillä menee 620 litraa.
Vuosia sitten taisin jotain testailla ja päädyin siihen, ettei ole kannattavaa kierrättää yhtään enempää kuin tuo ilmoitettu nimellismäärä. Tiedå sitten mitkä kaikki asiat tuohon vaikuttavat ja miten. Paljon alle ei parane mennä virtauksessa, kun sitten sulatuksissa aletaan olla vaarallisilla vesillä. Kai se Nibe on samaan päätynyt tutkimuksissaan, kun on tuollaisen virtauksen suosittanut.
pökö
Kaivo jäässä
Ensimmäinen ei onnistu, mennään alle levyvaihtimen minimivirtaaman ja toisessa paluu 6 astetta lämpimämpää. Mitä haet?
pökö
Kaivo jäässä
Mutta niinkuin jo sanoin, kokeilkaa omilla koneillanne niin näette.
pökö
Kaivo jäässä
Näissä onoff nibeissä pystyy asteminuuteilla säätämään hyvinkin tarkasti käynnin pysäämään ennenkuin varaajan alaosa alkaa lämmetä. Varsinkin vilp tykkää siitä kun saa louskuttaa pitkään sitä alaosan kylmää vettä lämpimäksi ja cop pysyy hyvänä koko vedon ajan.
Espejot
Hyperaktiivi
- Keskustelun aloittaja
- #187
Mulla lattialämmitys on mitoitettu 8 kWh niin että dt on 5-11C mitoituslämpötilassa (mikä lienee -26C). Menoveden mitoituslämpötila on 39C ja virtaama 864 + 229m3/h. dt on 5C makkareissa ja 9-11C olohuoneessa missä laatta. Pitäis ihan laskea mitä dt:stä tulee kun sen suhteuttaa virtaamaan...
EDIT: dt on kaikille piireille 6,4C
EDIT: dt on kaikille piireille 6,4C
Viimeksi muokattu:
Tässä oli tämä tutkimus, näin tuon joskus monta vuotta sitten mutta muistin väärin että siinä olisikin verrattua vielä useampaa ohjaustapaa. Eihän siinä olekaan kuin kiinteä lauhdutus, hystereesi ja asteminuutit.
2013, swedujen lappu.
Pelkässä hysteereesissä on omat ongelmansa kuten lisälämmönlähteiden kytkentä. Lisäksi tarvitaan asteminuuttilaskenta jos meinataan saada joskus vastukset päälle. Jos koneesta loppuu potku ja se jää "junnaamaan" 0,1 asteen päähän pysähdyksestä(ja tästä lämpötila voi alkaa vajoamaan takaisin starttausrajaa kohti) niin tällöin ilman asteminuutteja vastuksia ei saada kytketyksi käyttöön ollenkaan.
Molemmissa säätötavoissa lienee kuitenkin tärkeää se (hyötysuhteen kannalta) etteivät käyntiajat veny tarpeettoman pitkiksi on-off koneilla (ylilämpö).... Mulla tuo kone tikkaa nyt muistaaksini 1 vai 1,5 asteen hystereesin väliä mitattuna valuuvedestä. Vakio oli jotain 2-3x suurempi.
Epäilen ettei toinenkaan tapa juurikaan muuttaisi asiaa(kokonaisenergiankulutusta) suuntaan tai toiseen.
Kokoaisuudessa on niin monta muuttujaa ja tuo tutkimus koskee lähinnä suoraan kytkettyä lämmönjakoa käsittääkseni.
Ja ehkä hiukan muutamaan aikaisempaan viestiin viitaten Esim varaajan kanssa homma voi mennä mettään jos kierto on liian kova ja varaajan pyöräyttää ympäri joka käyntikerran yhteydessä(kone ei saa sisuksiin mahd. viileää vettä -> lahtumislämpötila nousee..).
Esim tässä V:n antoteho ja coppelo eri lämpötilaeroilla menoveden ja liuoksen ollessa vakio.
Jos kone olisi taas suoraankytketty ja käynnitys tapahtuisi vaikka paluuveden lämpötilan mukaan niin kierron hidastaminen johtaisi todennäköisesti vain menolämpötilan kasvuun -> cop laskee.
Täällä oli joskus noiden kiertopumppujen nopeuksista leukojen louskutusta: https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4465.0
Espejot
Hyperaktiivi
- Keskustelun aloittaja
- #194
Aloin nyt miettä tätä yhtälöä... alunperihän suunnitelma on vakionopeuspumpulle ja ajatus kait on että virtaama on sama riippumatta lämmöntarpeesta. dT sitten toteutuu tietynlaisella käyrällä. Oiskohan sittenkin fiksumpaa pistää pumppu vakionopeudelle, muuttujia olisi vähemmän. Todenäköisesti vaikutus olisi että lämpökayrää voisi laskea 0 tuntumassa.... testataan tätäkin.
Eikös suomalainen tapa ole pitää virtaus "vakiona" ja muuttaa menoveden lämpötilaa ulkolämpötilan mukaan. dT:n muuttuu sitten myös menoveden lämpötilan mukaan. Keskieurooppalainen tapa olisi säätää virtausta. Oletetaan että dT haluttaisiin pitää vakiona niin silloinhan pumpulle voisi asettaa max ja min virtaamat minkä välillä pumppu saisi vapaasta hakea haluttua dT:tä. Aries muuten ajaa käytännössä kiertopumppua niin että yrittää pitää haluttua dT:tä min ja max virtaaman välissä. Noi arvot voi sitten itse asetella
Espejot
Hyperaktiivi
- Keskustelun aloittaja
- #197
Onko kenlläkään tietoa miten MUT:in dt toimii lämpöisessä ääripäässä. Jos esim on dt 8C ja MUT -26C niin mistä ulkolämpötilats dt lähtee kasvamaan? Eli jos mulla lämmitys pyörii kesät talvet niin onko dt 1C +20C ja kätee siiä pikku hiljaa kasvamaan... vai.
Edit: selvenetty
Edit: selvenetty
Viimeksi muokattu:
Espejot
Hyperaktiivi
- Keskustelun aloittaja
- #198
Niben kiertovesipumpun automaattiasetus ei kyllä toimi... mulla pumppu pyörii yt 100% ja dt 1C. Aluksi asetus oli MUT -26C ja dt 8C. Sitten nostin MUT 20C ja dt 6C eikä mitään vaikutusta. Kiertovesipumppu huutaa hoosiannaa... laitoin uusimman firmiksen (F1255_v9240R2) niin katotaan autaako korjaus.
Viimeksi muokattu:
Nibeäkö kysymys koskee? Tuosta sivulta 17 vastaus selviää. Dt kasvaa lineaarisesti alusta asti.