MLP:n säädöt ja asetukset

fraatti

Hyperaktiivi
No, onhan meillä 70 neliötä kylmäpuristettua lattaa lattiassa että ei se häiritse että on viileä silloin kun lämmitystä ei tarvita. Kyllä meillä laatta on lämmin jos 0C tienoilla.
Ok. Lämpötilaan varmaan vaikuttaa myös lattian alla olevat fyllingit ja talon energiankulutus. Itse en kyllä suoraan sanottuna ole kovin innostunut tuosta viileästä tunteesta kintulle ja hiukan vahvempi sukka onkin mukavempi jalassa. Toki tuskin se lämpötila sen kummempi laminaatin pinnassakaan on. Laatalle miinukset myös siitä että moneen laattaan jää heti paljaista jaloista jäljet.
 

jmaja

Aktiivinen jäsen
Kai se on makuasia, haluako kaikki saman myllyn taakse vai ei...kuntoseuranta/logitus yms ehkä helpompaa kun kaikki olisi samassa.
Toisaalta jos on erillistä lämmönjakoa niin se toimii vaikka päämyllyssä olisikin ropelia, siis jos on varaajassa esim erillinen varavastus jolla hoitaa veden lämmityksen.
No joo, tuo on tietysti totta, varsinkin kun talossa ei ole takkaa. Pitääkö tuossa erityisesti varautua MLP:n vikatilanteisiin. Ilmeisesti ei ole tavatonta, että MLP:n kumpura menee joskus vikatilaan, mutta eikö se silloin käytä omia vastuksiaan. Miten helposti se sitten jättää lämpövaraajan lämmittämättä? Lisääkö lämpövaraajan omat vastukset merkittävästi luetettavuutta ja miten niitä voi järkevästi ohjata niin, ettei päästä taloa kylmäksi, muttei kuitenkaan koskaan käytä turhaan vastuksia?

Yritän hahmottaa tuota kokonaisuuden toimintaa. Jos MLP ohjaa koko touhua, tuleeko sinne useita eri lämpökäyriä vai onko vain yksi lämpökäyrä + sisä- ja uima-allaslämpötila-antureita? Miten varaaja toimii tuossa? Eikö varaajan voi kytkeä joko läpivirtaavaksi (siis MLP:ltä lähtevä meno menee sen kautta) tai sitten jokaisen piirin kiertävän varaajan kautta. Miten tuo vaikuttaa toimintaan? Vaihtaako MLP menolämpöä tarpeen mukaan vai vain lämpökäyrän?
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Yritän hahmottaa tuota kokonaisuuden toimintaa.
Kokonaisuuden toiminta alkaa jossain vaiheessa riippua valitusta laitteestakin. MLP ei kovin helposti mene vikatilaan - koska ne toimivat helpoissa oloissa ( lämmönlähde lähes vakiolämpöinen, laitteet siisteissä sisätiloissa.. ) : ne ovat hyvin simppeleitä vehkeitä verrattuna vaikka VILPpeihin.

Meiltä on pettänyt juotos yhden putken kyljestä, kylmäaineet tihkuivat pois kunnen painekytkin laittoi pelit seis ja sitten mentiin vastuksilla kunnes vika oli korjattu.

Meillä on tuo sigin Vaillant MLP. Sen softa osaa ohjata muistaakseni ainakin 8 erillistä lämmityspiiriä, eli käytännössä shuntti-pumppu-lämpömittariyhdistelmää. Meillä se on viritetty lyhyesti kerrottuna toimimaan näin:

- MLP tekee 200l puskuriin ( neliputkinen UKV) 1-lehtisiin pattereihin sopivaa kuumaa ulkoilmakäyrällä, 7 asteen hystereesi.
patteripiirissä on oma kiertovesipumppu ja lämmönmittaus, muttta ei shunttia - eli pattereiden veden lämpötila aaltoilee varaajan perässä.
- patterivedestä tehdään lattialämmityksiin omalla shuntti-pumppu-lämpömittariryhmällään vähän viileämpi vesi.
- jos patterikiertoa ei tarvita ( siinä on sisätermari ) MLP osaa pudottaa myös puskurivaraajan lämmöt lattialämmön haarukkaan.

- MLP tekee vaihtoventtiilin avulla käyttövedet 300l varaajaan. Jos myös lämmölle on pyyntiä vaihdetaan moodia 10min/15min jaksotuksella.

Vastusten käyttö

- vastuksia käytetään lämmityksen tukena asteminuuttisäännöllä - jos patteripiirin lämpötila on liian kauan alle pyynnin aste-ero*minuutit menee rajan yli. Tämä on kertaluontoinen tapahtuma, kun vajaus on korjattu vastukset vaikenevat. Näin meillä käy jos joku ( teini ) lotraa sen 300l käyttövesivaraajan tyhjäksi kovalla pakkasella eikä 10/15 min jaksotus enää anna tarpeeksi lämmitystä. Käyttöveden teossa vastukset on kielletty.
 

roots

Vakionaama
No joo, tuo on tietysti totta, varsinkin kun talossa ei ole takkaa. Pitääkö tuossa erityisesti varautua MLP:n vikatilanteisiin. Ilmeisesti ei ole tavatonta, että MLP:n kumpura menee joskus vikatilaan, mutta eikö se silloin käytä omia vastuksiaan. Miten helposti se sitten jättää lämpövaraajan lämmittämättä? Lisääkö lämpövaraajan omat vastukset merkittävästi luetettavuutta ja miten niitä voi järkevästi ohjata niin, ettei päästä taloa kylmäksi, muttei kuitenkaan koskaan käytä turhaan vastuksia?

Yritän hahmottaa tuota kokonaisuuden toimintaa. Jos MLP ohjaa koko touhua, tuleeko sinne useita eri lämpökäyriä vai onko vain yksi lämpökäyrä + sisä- ja uima-allaslämpötila-antureita? Miten varaaja toimii tuossa? Eikö varaajan voi kytkeä joko läpivirtaavaksi (siis MLP:ltä lähtevä meno menee sen kautta) tai sitten jokaisen piirin kiertävän varaajan kautta. Miten tuo vaikuttaa toimintaan? Vaihtaako MLP menolämpöä tarpeen mukaan vai vain lämpökäyrän?
No taas ollaan siinä että merkkikohtaisia eroja on kuinka toimii. Mahdollinen vika voi olla missä vaan ja mikä vaan...tosin eihän noiden vikaantuminen yleistä ole, varmoja vehkeitä. Ja jos tulee joku oikein kinkkinen juttu niin aina voi jotain väliaikaisella purkalla korjata hetkeksi tilannetta.

Tästä valtamerkistä Nibe F1255 semmonen että se suositellaan varaajan kanssa laitettavaksi läpivirtaavaksi ja se lisäksi ei osaa valita usemman lämpökäyrän yhdistelmistä sitä lämpötilaa joka on minkäkin ulkolämmön korkein menolämpötila esim jos käyrät risteävät keskenään (tämä Niben kertomaa). Eli siihen olis laitettava virtuaalikäyrä josta saadaan katettua kaikki lämpötilatarpeet josta shunttaillaan muut, siis tilanne kuvassa.
Toisekseen mihin paluuseen sen kytkee, no siihen tietty missä kaikki on yhdessä ja siitä seuraa että dT mitä pumpun pitää nostaa läpivirtaavassa voi olla aikas iso.
Toisaalta tuota on kyllä laitettu normaalisti suoraan varaajaan kiinni 4-putki kytkennällä.

Jokainen merkki on katsottava läpi miten se tuon sinun konffisi hoitaisi ja siitä sitten pitäis arvostella onko ne sovittanut systeemin toiminnallisuuden minkälaiseksi.
 

Liitteet

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
MLP tekee 200l puskuriin ( neliputkinen UKV) 1-lehtisiin pattereihin sopivaa kuumaa ulkoilmakäyrällä, 7 asteen hystereesi.
patteripiirissä on oma kiertovesipumppu ja lämmönmittaus, muttta ei shunttia - eli pattereiden veden lämpötila aaltoilee varaajan perässä.
- patterivedestä tehdään lattialämmityksiin omalla shuntti-pumppu-lämpömittariryhmällään vähän viileämpi vesi.
Ajatuksissa on siirtyä samaan ja lopettaa tietoinen ylilämmitys, kokeilen ainakin.

Määräytyykö tuo ukv-200 tilavuus jonkin tietyn kaavan mukaan?
 

jmaja

Aktiivinen jäsen
Tarvitaanko patteri/kattolämmityspiirinkin shuntti? Sehän on oletusarvoisesti kuumin lämmityskaudella ja sitten kesällä sitä ei tarvita lainkaan.

Miten huono tuo Nibe-tyylinen sitten on? Siinä siis varaaja on turhaan lämmin koko kesän, jotta uima-allasta voi lämmittää. Onko sillä sitten mitään väliä onko varaaja 35 vai mukavuuslämmön vaatima (25-30)? Lämmityskausihan kuitenkin menee yhden käyrän mukaan.

Jos on ulkoinen säätösysteemi, osaako se ohjata MLP:n menoa?
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Määräytyykö tuo ukv-200 tilavuus jonkin tietyn kaavan mukaan?
Ei - se on tähän '14kW' pumppuun pienenpuoleinen, edellinen lämmitysjakso oli 7 minuuttia - niitä jaksoja on kertynyt

root@raspberrypi:~# !233
echo "r -c ehp CompStarts" | netcat localhost 8888
89186

root@raspberrypi:~# !208
echo "r -c ehp CompHours" | netcat localhost 8888
17760
tunnin aikana.. tuossa on mukana käyttövesi.

Josta tulee 12 minuutin jaksoja keskimäärin. Tuohon voisi toki vaikuttaa säädöillä, mutta nyt vesi ei juuri kahta kertaa kaivossa pyörähdä / käyntijakso.

VesA
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
se on tähän '14kW' pumppuun pienenpuoleinen, edellinen lämmitysjakso oli 7 minuuttia - niitä jaksoja on kertynyt
Täytyy miettiä, tai sitten vaan kokeilla.
Mulla nykytilanteessa tuota puskuria valittavissa 300, 600 tai 900 litraa ja asteminuutit käytössä.

Tilanteeni ei tästä varmaan muuten muutu mutta oumannin sahaaminen jäisi pois ja käyttöveden esilämmitys hieman kärsii. Nyt 7 vrk pumppaus-cop 4,3 se tuskin paranee.
 

staari

Jäsen
Minulla samankaltainen systeemi kuin VesA:lla. Hyvin on pelittänyt.
Termareita on 2krs radiaattoreissa ja 1krs lattiassa. Vain kosteissa tiloissa ei ole, ylilämpö ajetaan 200l UKV:hen kesällä joten pätkäkäyntiä ei ole.
Keittiössä kivilattiaa, onhan se kylmä aina yli 0 asteen ulkolämpötiloissa ja silloin kun takkaa lämmitetään liikaa. eli termari vetänyt kiinni.

Ketjussa käsitelty alkuperäinen systeemi päivitettiin moottorishuntilla, yhdellä lisä kiertovesipumpulla ja UKVlla täältä saaduilla ohjeilla. https://lampopumput.info/foorumi/threads/mlp-jämä-star-8kw-mikähän-tässä-mättää.24849/post-340758

Logintutkija 1vk 29-01 - 04-02 2018.PNG
Toteutettu kaavio.PNG
 

staari

Jäsen
Tässä ketjussa jollain maalämpöpumpussa oli sisäanturi joka huomaa takan lämmön ja ottaa matalamman lämpökäyrän käyttöön.

Kuulostaa järkevältä ja tällöin voisi niitä termareita pitää auki koko ajan. Ei tule tilannetta että kaksi lämmönlähdettä puskee samaan aikaan lämpöä ilman tarvetta.
Tai termareilla ja takalla huono kanssa. Kun takka lämmittää vaikka 2-3 päivää niin maanvastainen laatta menee kylmäksi. Tämä ongelma ilmeisesti on monella.

Onkohan Nibe 1145 (Jämä Star 8kw) mitään tällaista toimintoa tai softapäivitystä? En ainakaan vielä ole löytänyt. Sisäanturi on asennettuna mutta tyhjän panttina.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Tässä ketjussa jollain maalämpöpumpussa oli sisäanturi joka huomaa takan lämmön ja ottaa matalamman lämpökäyrän käyttöön.

Kuulostaa järkevältä ja tällöin voisi niitä termareita pitää auki koko ajan. Ei tule tilannetta että kaksi lämmönlähdettä puskee samaan aikaan lämpöä ilman tarvetta.
Tai termareilla ja takalla huono kanssa. Kun takka lämmittää vaikka 2-3 päivää niin maanvastainen laatta menee kylmäksi. Tämä ongelma ilmeisesti on monella.

Onkohan Nibe 1145 (Jämä Star 8kw) mitään tällaista toimintoa tai softapäivitystä? En ainakaan vielä ole löytänyt. Sisäanturi on asennettuna mutta tyhjän panttina.
Kannattaa myös funtsia että paljonko niitä puita oikein kannattaa polttaa. Kannattavuus rahallisesti on heikonlainen maalämmön kanssa varsinkin ostopuiden kanssa.

Ainut mahku saada homma edes jollain tavalla toimimaan on tuo sisäanturi tai termostaatit. Toki jos kulutukseen nähden tuottoa on aivan liikaa niin eihän tuossa mikään muu sitten auta kun toisen lämmönlähteen sulkeminen. Tai lämmittää takkaa harvemmin.
 

staari

Jäsen
Kannattaa myös funtsia että paljonko niitä puita oikein kannattaa polttaa. Kannattavuus rahallisesti on heikonlainen maalämmön kanssa varsinkin ostopuiden kanssa.
Näin on rahassa, alkekirjoitan tämän. Tästä varmaan lähtee taas takkapuu keskustelu käyntiin...
Omassa tapauksessa puut tulee metsänhoidollisten syiden vuoksi melkein ilmaiseksi. Puiden korjuu ja pilkonta koneella on taas sitä mukavaa ja odotettua ulkoliikuntaa.
Kaksi tiilihormia, puusauna ja massiivinen takka löytyy. Pellit myös 2krs:ssa. Jättävät kyllä lämpöä tupaan ja LTO:llekin jaettavaksi. Mitään numeroita ei tosin ole antaa.
Ainoa puute on se maanvastaisen laatan kylmyys, sen kun saisi ratkaistua niin olisi tosi tyytyväinen !
 

fraatti

Hyperaktiivi
Ainoa puute on se maanvastaisen laatan kylmyys, sen kun saisi ratkaistua niin olisi tosi tyytyväinen !
Toki voithan testata myös väliaikaisesti saatko kelvollista ratkaisua vain kuristamalla jakotukista sopivaa piiriä. Ajatuksena siis se että kierto ei katkeisi kokonaan vaan jotain kytyä vielä jäisi. Tai mahtaisiko tuota saada kokeiltua niin että termari olisi osittain ruuvattu irti jolloin se ei katkaisisi koko kiertoa? On-off termostaattihan katkaisee kierron kokonaan normaalisti. Tuossa olisi hyvä olla jakotukki missä on virtausmittari. Uponorit tais olla "portaattomat"-termarit.

Huone-anturi taitaa usein toimia niin että se laskee lämmityskäyrän tasoa. Ongelmana tuossa on käsittäkseni se että lämpötila alkaa sitten herkästi seilaamaan ja siksi monen pumppumerkin valmistaja ei oikein sen käyttöä suosittelekaan. Olikos nibessä asetusta "huonelämpötila" tms? Voiko sillä koittaa saako sillä haluttua vaikutusta? Toki tuo laskee lämpötilaa ympäri asuntoa.
 

Lappanen

Aktiivinen jäsen
Eikai tuossa muu auta kuin laskea lämpökäyrää alas ja korvata puuttuva lämpö jatkuvalla takan poltolla. Jos siis sillä takalla haluaa lämmittää. Jos se takan lämpö ei kaikkiin huoneisiin riitä niin sitten rukattava lattialämmityksen tasapaino sopivaksi.

Onkohan muuten olemassa jakotukkiin toimilaitteita joilla saa säädettyä piirejä kesä- ja talviasentoon juuri tuota takalla lämmittämistä ajatellen?
 

fraatti

Hyperaktiivi
Eikai tuossa muu auta kuin laskea lämpökäyrää alas ja korvata puuttuva lämpö jatkuvalla takan poltolla. Jos siis sillä takalla haluaa lämmittää. Jos se takan lämpö ei kaikkiin huoneisiin riitä niin sitten rukattava lattialämmityksen tasapaino sopivaksi.

Onkohan muuten olemassa jakotukkiin toimilaitteita joilla saa säädettyä piirejä kesä- ja talviasentoon juuri tuota takalla lämmittämistä ajatellen?
"portaaton" termostaatti? En tiedä toimiiko käytännössä lopulta tehojen laskiessa tarpeeksi alas kuten on-off mutta niissäkin on sitten min lattialämpötila jos lattiassa on vain anturi asennettuna. Ainakin joissain uponorin malleissa. Tosin sekin pitää muistaa että että tuollainen massiivinen betonilaattaa on aina "jäljessä" takkaa.

Espejot taisi haaveilla tälläisestä portaattomasta systeemistä. En tiedä onko sillä havaintoa muista merkeista kun uponorista? Ainakin joku toinenkin taisi olla, oliko lk-systems?
En sitten osaa sanoa kuinka toimiva tuollainen systeemi on jos tarjolla ei ole jatkuvasti samanlämpöistä vettä kuten tilanne on on-off koneen kanssa.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Jos puunpoltto on jokapäiväistä voisi kokeilla koneen omaa lämmönpudotusta. Jos illalla poltetaan niin illasta aamuun maltillinen pudotus, ja jos unohtuu polttaa niin ei tule silti katastrofia kun viileemmässä (joku) nukkuu paremmin.
 

juhanahm

Aktiivinen jäsen
Tuo huonelämpötilan kompensointi ongelma sisälämpötila anturilla liittynee lattialämmitykseen ja viiveeseen. Minulla kun on patterit seinillä kompensointi toimii mielestäni ihan hyvin. Aluksi oli kyllä hakemista siinä kuinka paljon anturin antaa vaikuttaa
 

jmaja

Aktiivinen jäsen
Tuo huonelämpötilan kompensointi ongelma sisälämpötila anturilla liittynee lattialämmitykseen ja viiveeseen. Minulla kun on patterit seinillä kompensointi toimii mielestäni ihan hyvin. Aluksi oli kyllä hakemista siinä kuinka paljon anturin antaa vaikuttaa
Säädön voi tehdä niin monella tavalla. Toimiihan mekaaniset termostaatitkin. Ei se viive mikään ongelma ole, jos on siihen soveltuva säätösysteemi. Ihan perus-PID:llä hoituu varmasti, jos parametrit vaan laittaa sopiviksi. Onko mitään tietoa millainen säätöalgoritmi noissa yleensä on? PIDillähän saa derivataan ja integraalin, tosin derivaattaa harvemmin käytetään. Ehkä se kuitenkin sopisi juuri tuohon eli derivaatasta näkee jo, että nyt alkoi lämpenemään ja tehoa voi vähentää kauan ennen tavoitteen saavuttamista.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Säädön voi tehdä niin monella tavalla. Toimiihan mekaaniset termostaatitkin. Ei se viive mikään ongelma ole, jos on siihen soveltuva säätösysteemi. Ihan perus-PID:llä hoituu varmasti, jos parametrit vaan laittaa sopiviksi. Onko mitään tietoa millainen säätöalgoritmi noissa yleensä on? PIDillähän saa derivataan ja integraalin, tosin derivaattaa harvemmin käytetään. Ehkä se kuitenkin sopisi juuri tuohon eli derivaatasta näkee jo, että nyt alkoi lämpenemään ja tehoa voi vähentää kauan ennen tavoitteen saavuttamista.
Vesikiertoista lattialämpöä säädetään melko yleisesti asteminuuteilla - eli sinne syötetään ulkolämpötilasta riippuva energiamäärä. Lattian tai huoneen lämpötila ei välttämättä kiinnosta systeemiä pätkääkään. Vanhoina hyvinä aikoina laattaan vielä varattiin energiaa se tarvittava määrä yöllä kun oli yösähkö halvempaa. Ei hirmuisen tonnimäärän betonimöykkyä voi järkevästi säätää mitenkään - jos se on liian kuuma niin taf lak, katsotaan huomenna uudestaan. Omat lattialämpöni tein niin etteivät ne varaa lattiaan mainittavia määriä...
 

jmaja

Aktiivinen jäsen
Tarkoitin, että millainen säätöalgoritmi noissa on huoneistotermostaattia käytetettäessä. Tietysti suurta massaa ei saa nopeasti varsinkaan viileäksi, mutta kyllä PID-säätimen pitäisi osata hoitaa tasainen lämpötila paremmin kuin pelkkä lämpökäyrä, jos siihen on laitettu ajatusta. Tietysti parametrit pitää olla eri betonilaatalle vs. kevyt lattia vs. patteri vs. katto jne. Tai onhan noita itseoppivia PIDejäkin, mutta ei välttämättä toimi.

Riippuu tietysti paljon myös laatan paksuudesta, talon ja varsinkin alapohjan eristyksestä sekä vuodenajasta miten nopeasti tuo säätyy. Nopeasti laskettuna 10 cm laattaan varautuu 150 kJ/m2K energiaa. Siis asteella lämmittää 42 W/m2 tunnin. Eihän tuo vähänkään vanhemmassa talossa lämmityskaudella nyt niin hirveästi ole. Kovemmilla pakkasilla tuo viilenee asteen tunnissa ilman lämmitystä. Plussakeleillä menee sitten useita tunteja.
 

kotte

Hyperaktiivi
Ei hirmuisen tonnimäärän betonimöykkyä voi järkevästi säätää mitenkään
Periaatteessa voisi, jos on käytettävissä säätiedotus seuraavalle vuorokaudelle (jollainen nykyisin on periaatteessa saatavissa kohtuullisella tarkkuudella ja tarkkuutta voi vielä parantaa rakennuksen mallilla, joka ottaa huomioon tuulen ja auringonpaisteen vaikutuksen teknisempien parametrien ohella).
 

fraatti

Hyperaktiivi
Tarkoitin, että millainen säätöalgoritmi noissa on huoneistotermostaattia käytetettäessä.
Eipä tuossa mitään kovin maagista näytä ainakaan viessmannissa olevan. Lämpötilapoikkema x X vähennetään tai lisätään menoveden lämpötilaan.


Nibessä säätö on jotakuinkin samanlainen.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Periaatteessa voisi, jos on käytettävissä säätiedotus seuraavalle vuorokaudelle
Juu, mutta ei se ole mikään PID - säätö tms jossa on takaisinkytkentä vaikkapa termostaatista - parempi tapa arpoa ladattava energiamäärä kyllä. Jonkinlainen oppiva systeemi olisi mahdollinen vaikkapa käyrän hienosäätöön - ja siinä olisi se takaisinkytkentä, mutta edelleen se arvottu energia ladataan, sitten ei mahda enää mitään.. sillä kertaa.
 

jmaja

Aktiivinen jäsen
Ilmeisesti tuohon sitten ei ole ollut tarvetta kehittää mitään fiksumpaa? Oikein säädettynä ja osaavan asujan kanssa lämpökäyrä toimii hyvin. Luulisi kuitenkin, että keskimääräinen asuja ei tiedä mikä lämpökäyrä on ja hänelle olisi helpompi, jos systeemi säätäisi itsensä pitäen huonelämpötilan haluttuna. Tuo fraatin kertoma on P-säätö. Pitää saada myös I mukaan, jotta huonelämpötila tulee halutuksi.
 

Lappanen

Aktiivinen jäsen
Ilmeisesti tuohon sitten ei ole ollut tarvetta kehittää mitään fiksumpaa? Oikein säädettynä ja osaavan asujan kanssa lämpökäyrä toimii hyvin. Luulisi kuitenkin, että keskimääräinen asuja ei tiedä mikä lämpökäyrä on ja hänelle olisi helpompi, jos systeemi säätäisi itsensä pitäen huonelämpötilan haluttuna. Tuo fraatin kertoma on P-säätö. Pitää saada myös I mukaan, jotta huonelämpötila tulee halutuksi.
Eikös tuollaisen keskimääräisen asujan talossa ole joka huoneessa termostaatti ja lämpöpumpussa on asetettu keskimääräisen asentajan toimesta varmuuden vuoksi pari pykälää liian korkea lämpökäyrä jota nuo huonetermostaatit toimilaitteineen sitten kompensoi. Tuloksena varmaan keskimääräistä korkeampi sähkönkulutus/huonompi COP. Helppoa ja kallista, niinkuin nuo yleensä tuppaa olemaan kun helpolla halutaan päästä.
 

kotte

Hyperaktiivi
Juu, mutta ei se ole mikään PID - säätö tms jossa on takaisinkytkentä vaikkapa termostaatista - parempi tapa arpoa ladattava energiamäärä kyllä. Jonkinlainen oppiva systeemi olisi mahdollinen vaikkapa käyrän hienosäätöön - ja siinä olisi se takaisinkytkentä, mutta edelleen se arvottu energia ladataan, sitten ei mahda enää mitään.. sillä kertaa.
Ei ennustavaakaan säätöä kannata toteuttaa ilman takaisinkytkentää, vaan mallissa pitäisi olla mukana ennakointivirheen arviointi mittauksen ja säätiedotuksen tarkennuksen perusteella. Tarkimpaan tulokseen pääsisi jonkinlaisella Kalman-filtrauksella, jossa kaikesta mahdollisesta on mahdollisimman tarkat linearisoidut käyttäytymismallit ja sen perusteella ennustetaan kullakin hetkellä optimaaliset ohjaukset, jolla tavoite saadaan jatkossa noudattamaan tavoitekriteeriä (jonkinlainen asteminuuttipoikkeaman kumuloituvaa neliötä muistuttava suure). Tuohan on tavallaan diskretoitu matiirisimuotoinen digitaalinen PID-säädin, jossa kaikki systemaattista hitautta ja virhettä aiheuttavat osatekijät on pyritty ennakolta kompensoimaan ja itse matriisit kerätään ja ratkaistaan kaikista saatavilla olevista talon lämpötiloja, säätietoja ja teknisten järjestelmien tilastotiedoista.

Jokin ns. oppiva järjestelmä toki pyrkii samaan, mutta niillä on puolestaan rajoitteena säätömallien suoraviivaisuus ja siitä aiheutuva hidas konvergenssinopeus (talotekniikan käyttöikä tulee herkästi vastaan ennen säätömallin täsmentymistä tyydyttäväksi).
 

staari

Jäsen
jmaja ja kotte. Samaa mieltä, onhan näissä tyhmä ohjaus, vehkeissä joista täällä keskustellaan.
Tuntuu että valmistajia leimaa tietty konservatiivisuus. Mittaustieto pitäisi olla jo saatavilla laitteissa ja riittävällä tarkkuudella. Myös ulkoinen esim. avoin data säätiedoista. Luin juuri että Suomessakin lämpöpumppujen myynti on sadoissa miljoonissa euroissa.
Luulisi että jotkut tekniikan, fysiikan ja matematiikan spesialistit olisivat haistaneet markkinan ja kehittäisivät uuden sukupolven ohjausratkaisun jota myydä valmistajille.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Ei vika ole ohjaiuksessa - vaan siinä että sen betoniköntsän varaaminen energialla vaan on tyhmää, ei tuollaisessa vuotavassa varaajassa ole tolkkua. Arpaonnea voi parantaa, mutta itse betonia ei voi hallita. Meillä jo kiviseinät ovat tässä suhteessa vähän vaivalloiset. Kyllä betonivaraajaakin voisi käyttää jonkinlaiseen optimointiin, mutta tekniikkaa jolla lämpö siirtyisi halutussa määrin huoneeseen ei ole kehitelty.
 

jmaja

Aktiivinen jäsen
Mitä tarkoitat? Betonilattioilla lämmitetään suuri osa Suomen asunnoista. Selvästikin toimii siis lämmityksessä. Säätösysteemejäkin on monenlaisia. Mekaanisia ja sähköisiä erilaisilla älyille. Anturi lattiassa, huoneessa tai ulkona. Ohjauksena sähkö on/off, PWM tai menovesi.

Saahan tuolla kämpän lämpimäksi ja lattian lämpötila riippuu vuodenajasta jne.

Totta kai tuolla voi siis säätää huoneen lämpötilaa. Ja siinä joku algoritmi toimii paremmin kuin toinen. Jos tavoitteena on tasainen huonelämpötila, sitä tietysti pitää mitata. Eihän algoritmi muuten voi tietää toteutuiko tavoite.
 
Jos tavoitteena on tasainen huonelämpötila, sitä tietysti pitää mitata.
Juuri näin. Mittaus sitten huomio samalla myös muut lämmönlähteet ja pienentää lämmitystä.
Mikään ei tietysti sitten lopulta sitä betonia jäähdytä nopeasti, jos jostakin tulee paljon lämmintä. Näin on esim. keväällä, kun aurinko tulee yllättäen esille maaliskuussa.
 

roots

Vakionaama
Ei riitä että mitataan yhdestä paikasta ja säädetään sen pohjalta koko taloa, mm. tyyliin takka vaikuttaa mittaukseen ja talon nurkat jäähtyy...saadaan ehkä talon keskiarvo lämpö pidettyä mutta erot voi silti olla isot ja mukavuus ottaa takkiin.

Mittauksia pitää olla tarpeeksi ja säätöalueitakin vastaavasti, eli yksinkertaisesti huonekohtaiset säädöt...
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Mikään ei tietysti sitten lopulta sitä betonia jäähdytä nopeasti, jos jostakin tulee paljon lämmintä. Näin on esim. keväällä, kun aurinko tulee yllättäen esille maaliskuussa.
Eikä lämmitä jos kämppä jostain syystä jäähtyy.. systeemi toimii ystävällisissä oloissa siedettävästi jos termari vahtii lämpötilan muutossuuntaa sopivasti. Ei se ole yleinen siksi että se olisi asujalle hyvä - vaan siksi että se on grynderille kätevä, itselle kannattaa tehdä toisin. Talotekniikan hautaaminen betoniin alkaa olla muutenkin rakennusvirheeksi laskettava asia - vesijohtojen hautaaminen on jo D1:ssä kielletty.
 

jmaja

Aktiivinen jäsen
Nopeus on suhteellista. Tuossahan laskin, että 1 K 10 cm betonia vastaa 42 Wh/m2. Kaipa lämmitysjärjestelmä kykenee suurempaan tehoon. Vanhemmassa talossa jopa 100 W/m2. Lattiaa saa siis lämmitettyä 0,5-2,5 K/h. Jäähtyminen voi olla hieman hitaampaa. Molemmat riippuvat lämmitystarpeesta.

Tietysti huonetermostaatteja pitää olla edustavasti ja todennäköisesti myös tilakohtaisia säätömahdollisuuksia.

Fiksu systeemi voi huomata varsin nopeasti takan tai auringon aiheuttaman lämpötiladerivaatan ja reagoida sitten siihen nopeasti. Fiksu myös voi tietää, jopa ilman sääennusteita, että yöllä on kova pakkanen keväisin, mutta päivällä voi olla plussaa. Lattian lämmitystä siis kannattaa vähentää jo aamulla, jotta päivällä ei ole kuuma. Pelkän lämpökäyrän mukaan menemällähän yöllä paahdetaan kuin olisi pidempikin pakkaskausi. Jos talokin on vielä raskasrakenteinen, aivan turhaan muutaman tunnin pakkasen takia.
 

Lappanen

Aktiivinen jäsen
Siksihän ulkolämmölle säädetään (ainakin nibessä) keskiarvon suodatusaika, ettei nopeat lämpötilanmuutokset aiheuta piikkejä lämmityksessä.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Tähän ohjaukseen liittyen. Tietääkö kukaan mikä on energiatalodellisin tapa ohjata lämpöpumppua? Asteminuutit, hystereesi (molemmt ulkolämpötilaan perustuvana) vai joku muu?
 

roots

Vakionaama
Lämpökäyrä ja sen mukaan automaattisesti tarpeeseen säätyvä lämpöä suoraan verkostoon kehittävä invertteri maalämpö...
 

jmaja

Aktiivinen jäsen
Tähän ohjaukseen liittyen. Tietääkö kukaan mikä on energiatalodellisin tapa ohjata lämpöpumppua? Asteminuutit, hystereesi (molemmt ulkolämpötilaan perustuvana) vai joku muu?
Ei kai tuohon ole mitään yksiselitteistä vastausta. Ensin pitäisi määritellä reunaehdot. Talon lämmitysenergiantarve riippuu oleellisesti sisälämpötilasta ja ilmanvaihdon määrästä. Miten suuria vaihteluita näissä sallitaan?

Motivan sivuilla esimerkiksi kehutaan, kuinka moderneilla ohjausjärjestelmillä voi suoralla sähkölämmityksellä saada merkittäviä säästöjä. Säästöt perustuvat tilojen kylmentämiseen silloin kun niitä ei käytetä.

Toisin päin tietysti mikään tila ei saa olla tarpeettoman lämmin.

Jos nämä vastaavat haluaa lämpöpumpputaloon, pitää olla tilakohtaisia säätöjä. Lämpöpumpun toimintaperiaatteen takia shuntti on huono säätötapa tai ainakin pitäisi varmistaa, että lämpöpumppu ei joudu tuottamaan yhtään lämpimämpää vettä kuin oikeasti menee lämmityskiertoon.

Sitten tulee vielä ilmasta lämpöä ottavien pumppujen vuorokausioptimointi. Tämä tosin tehdään ainakin osin sisälämpötilan tasaisuuden kustannuksella. Paras aika lämmittää on iltapäivä, mutta silloin aurinkokin lämmittää eniten ja sisällä on kuuminta. Yöllä ei kannattaisi lämmittää, mutta aamulla on sisällä kylmintä.

Toiminta juuri päinvastoin kuin Motivan suorasähköoptimointi.

Lopuksi vielä yösähkön käyttömahdollisuus, mutta sehän ei vähennä energiankulutusta, mahdollisesti vain sähkölaskua.
 
Ylös Bottom