Uskoisin ottotehon nousevan 1500-1600 wattiin kun hemmottelet pikkupakksilla/nollassa
MSZ-LN - käyttökokemukset
- Keskustelun aloittaja aseve
- Aloitettu
Kyllähän sen pitäisi jaksaa pikkumökkiä lämpinä pitää... tai no tämäkin riippuu mökistä ja sen tehon tarpeesta. Pumppu täytyy mitoittaa tehon tarpeen ei pinta-alan mukaan. Lisäksi jos halutaan että pumpulla pitää pystyä nostamaan lämmöt ylläpidolta ylös niin tämä vaatii rutkasti lisää maksimitehoa, erityisesti kovilla pakkasilla. Sinulla oli muistaakseni hirsimökki niin tehon tarpeeseen vaikuttaa lujasti se, että onko se rakennettu kevythirrestä, pyöröhirrestä (varauksen leveys?), massiivisesta 50 cm paksusta hirrestä puhamttakaan lämpö"hirrestä" joka nyt ei ole hirsi enää ollenkaan.
Tehon nosto ylläpitolämmöstä on vaan nyt niin karua hommaa ja vaatii kymmeniä kilowattitunteja koska ilman lisäksi pitää kaikki rakenteetkin lämmittää. Jos pumppu tuottaa esim. kilowatin enemmän kuin mitä on varsinainen lämmitystarve ko ulkolämpötilassa (pyrittäessä pitämään sisälämpö vakiona) niin huomaa että tämä tulee viemään aikaa. Tässä pitää vaan tunnistaat faktat ja ymmärtää realiteetit ettei ole turhan suuria odotuksia siitä mihin ILP pystyy. Hitaan lämmön nostoon lisäksi tulee kosteammilla >90 % pakkaskeleillä väistämättä eteen se että ulkoyksikön kenno menee tukkoon/sulatustarve kasvaa ja lämmitysjaksot lyhenevät kun mökin lämpötilaa lähdetään nostamaan täydellä teholla.
Edit: minähän kirjoittelin tässä aiemmin samasta asiasta... no enpä huomannut uudelleen lukiessanikaan virhettä aiemmissa kirjoituksissani joten pysyn kannassani
MSZ-LN - käyttökokemukset
Tilanne on vähän monimutkainen kun sisäyksikkö sijaitsee käyttökellarissa olevan takkahuoneen ja yläkerran välisessä portaikossa. Tämä johtaa siihen että lämpö katoaa pumpun ympäriltä hyvin nopeasti mikäli takkahuone ei ole tasaisen lämmin. Jos yläkerran ovi on auki niin lämmin ilma katoaa...
MSZ-LN - käyttökokemukset
Tilanne on vähän monimutkainen kun sisäyksikkö sijaitsee käyttökellarissa olevan takkahuoneen ja yläkerran välisessä portaikossa. Tämä johtaa siihen että lämpö katoaa pumpun ympäriltä hyvin nopeasti mikäli takkahuone ei ole tasaisen lämmin. Jos yläkerran ovi on auki niin lämmin ilma katoaa...
Viimeksi muokattu:
Esimerkkinä mökin lämmönnoston sähkökulutuksesta suorasähköllä (patterit & lämpöpuhallin) : 35 neliön hirsimökin lämmittäminen -18C ==> +20C vei aikaa 3 vrk ja tehoa kului 200kWh. (ulkolämpö -20...-10C). Tuo siis sisälämmön nousu, massiviset muurit ja lattia eivät tuossa ajassa ehdi lämmetä.
@iro esimerkistä voi @ilmavaivan tapaukseen karkeaa skaalailua tehdä. Ao. laskennassa on "oikaistu mutkia" mutta kyllä tuloksesta käsityksen saa (tarkempia laskelmia ajatellen tässähän nyt puuttuu jo tärkein tieto eli todellinen mökin tehon tarve)
-18 -> 20 C = dt 38 C
35 m2 -> 60 m2 = energian tarve 200 kwh -> 60/35x200 kwh = 340 kwh
Ylimääräistä energiaa tarvitaan 340 kwh/38C= 9 kwh ylimääräistä tehoa jokaista nostettavaa astetta kohti.
Jos ylläpitolämpötilana on 10 astetta ja se halutaan 20 asteeseen niin tarvitaan energiaa 90 kwh. Kun tietää mökin tehon tarpeen niin voi vaikka VTT testikäyristä katsoa paljonko tehoa jää käytettäväksi lämpötilan nostoon ja laskea siitä kuinka kauan se tulee viemään... nopeaa se ei ainakaan tule olemaan.
Karkeana esimerkkinä tehontarpeesta: Nykymääräysten mukaan rakennettu 60 m2 (omakoti)talo taitaa viedä jotain 50-60 w/m2 eli vaatii 2-2,5 kw tehon @-20 C, joten oliskohan tehon tarve sitten massivihirsisenä (d>200 mm) kolmen kilowatin luokkaa ja kevyemmillä hirsirakenteilla tuo nousee helposti kaksin/kolminkertaiseksi. Jos minun oletuksissa meni jotain pahasti pieleen niin toivottavasti paremmin rakennustekniikasta perillä olevat korjaavat
kallionkinko
Jäsen
Mulla ottaa LN25 -10 asteen pakkasella 4/5 puhalluksella ja 24 pyynnillö vajaata 2kW:tä verkosta. Ja siis kylmäaineet katsottu loppuvuodesta ja vaihdettu pahasti vajaat uuteen. Ainetta lyöty koneeseen reilu 1100g. Kone 2/2018, sisäyksikkö 12/2017. Ei modauksia. Kannattaisikohan nyt jonkun hullunkierto-ongelmaisen ehkä testata tää kylmäainehommakin.
Liitteet
Täällä toimii sulatusten suhteen LN25 hyvin, mutta tuo lämpötilapyynnin jatkuva säätötarve kelien tai muiden lämmönlähteiden vuoksi ärsyttää.Anturin siirrolla pääsee parhaimmillaan eroon lämpötilapyynnin säätämisen tarpeesta ulkolämpötilan vaihdellessa ja rauhoitettua puhalluslämpötilan seilaamista mutta maksimiottotehoa sillä ei lisää saa... ei vaikka sen anturin ulos siirtäisi
Olisiko tuohon mahdollista saada ohjeita kuvien kera miten anturi siirretään? Ja onko anturinjohtoa mahdollista pidentää esimerkiksi 3 metriin?
puu
Aktiivinen jäsen
Kyllähän ne voisi olla paikallaan tästä omasta tarkistuttaa, etenkin kun ei ihan tasaisesti sula tuo kenno. Hullunkiertoon ei sinänsä syynä voi olla (vaikka voi toki pahentaa tilannetta), sillä sulatushuijauksella pystyy hyvin tekemään pitkiä lämmitysjaksoja hyvällä COP:lla verrattuna laitteen omaan logiikkaan.
Omasta olohuoneen pumpusta huomasin tänä talvena puhalluksen suuntauksen vaikutuksen. Pumppu on vähän nurkassa ja muutin puhalluksen suoraan eteenpäin, jotta lämmittäisi paremmin kauemmas. Tapahtui niin, että ei enää antanut juuri lainkaan lämmintä ja pyynnin nostolla ei ollut mitään vaikutusta. Luulin että hajosi koko laite. Tajusin sitten katsoa melcloudista ja näytti huoneen lämmöksi pyyntilämpöä, vaikka oikeasti oli paljon alempi. Suuntasin puhalluksen seinästä poispäin ja johan alkoi lämmintä tulla. Jotenkin teki lenkin imu- ja puhallusilman välille.
omissa pumpuissa jos haluaa tasaisen 21 astetta taloon, niin kovemmilla pakkasilla pyyntiä pitää nostaa yhdellä asteella. Muuten pelaa aika tasalämmöllä. Uunin tai takan lämmitys ei juuri muuta kuin pumpun tehoa.
joskus pudotin 165 neliön talon 14 asteeseen kahden viikon lomareissun ajaksi. Pakkasta oli ihan kunnolla ja paria vuorokautta ennen paluuta laitoin pyynnin normaaliksi. Eipä tuo oikein kunnolla jaksanut nostaa lämpöjä ja vähän vilakka oli talo kotiin palatessa.
Viimeksi muokattu:
Munulla on FH mutta ihan samalla lailla LN:n service manuaalista löytyy kuvalliset ohjeet sen kuorien purkamiseen. Ensiksi turvakytkimentä/sulakkesta sähköt pois. Kuorien purku ohjeiden mukaan. Anturin johto poikki ja jatkoa väliin (voi toki lähteä jatkamaan sisäyksikön piirilevyltä jos löytyy sopivat liittimet). Helppo imuroida/pestä kenno kun ei ole kuoria ympärillä, kannattaa tehdä samalla. Kasaa päinvastaisessa järjestyksessä.
Muistutukseksi vielä vaikka sanoinhan jo että ihan ensiksi turvakytkimestä/sulakkeesta virrat pois
LN:n sulatuksen petkutuslangasta löytyy enemmäkinvjuttua aiheesta, kannattaa tsekata.
puu
Aktiivinen jäsen
Päivällä ajelin hemmo-testiä n. -2°C pakkasella. 1460W otti tehoa enimmillään. Mittauksessa voi tosiaan olla vaikka 5% epätarkkuutta, joten kyllä tuo on voinut yli 1500W:kin mennä. Pitäisi tarkistaa tuo tehomittaus jonkun tunnetun kuorman kanssa.
EDIT: Kun vertailen oman pumppuni teholukemien käyttäytymistä tuohon VTT:n testiin, niin aika linjassa mennään. Siinäkin pyöritään pitkälti 1000-1400W välillä ja välillä vaan piikkaillaan tuonne yli 1500W.
EDIT: Kun vertailen oman pumppuni teholukemien käyttäytymistä tuohon VTT:n testiin, niin aika linjassa mennään. Siinäkin pyöritään pitkälti 1000-1400W välillä ja välillä vaan piikkaillaan tuonne yli 1500W.
Löysin nyt itsekin Forecan toteutuneet säätiedot. Sen mukaan lämpötila olisi ollut yöllä -15. Minulla oli myös -15 havainto klo 6.20. Onkohan niin, että -15 pakkasella LN 25 maksimitehot ovat enää luokkaa 1100 W? Tätä pitää jatkossa tarkkailla lisää.
Kyllähän sen pitäisi ainakin VTT:n testin mukaan n. 1400 w ottaa @-15 c. Ongelma tässä on kun ei ole mitään tietoa todellisesta lämpötilasta. Toisella kajaanin mittauspisteellä lämpötila oli käynyt lähes -20 c ja sotkamossa sitten jo -25 c. Pistä loggeri mittaamaan ulkolämpötilaa ja toisen loggerin anturi ulkoyksikön kennon lamellien väliin niin näet myös että sulattaako pumppu turhaan tai onko kenno umpitukossa?
Liitteet
Voisiko tästä kuvasta päätellä eri lämpötilojen ottotehoja? Jos oikein tulkitsen, niin -15 pakkasella tulisi ottaa tehoa vielä 1400 W luokkaa, -20 vielä 1300 W luokkaa ja -25 vasta -1100 W luokkaa. Sitä vain mietin, että voisiko kylmäaineen vähyys vaikuttaa myös tähän.
P
Poistunut käyttäjä 16081
Vieras
VTT testissä ei ajeta laitteita täydellä pyynnillä, joten tuo käyrä ei suoraan ole mikään maksimitehokäyrä, kuin ehkä siellä kylmimmässä päässä... Joku enemmän testiin perehtynyt tarkentakoon lisää. VTT testissä pyynti on vain 20c. Käsittääkseni testin laitteet käy "osateholla" kun mennään kohti lämpimempää testilämpötilaa, mutta missä se "käännepiste" sitten on, jossa osateho muuttuu maksimitehoksi ko, pyynnillä?
Tuossa testissä pumput alkaa käymään täysiä, vähän pumpusta riippuen -10 c kahta puolen. Tällöin tehon tarve on n. 3,4 kw. Asian huomaa helposti kun piirtää tehon tarpeen viivan tuohon kuvaajaan
Olisiko mahdollista olla vielä niin, että vaikka tehontarve olisi jo maksimi, niin pumppu ei ottaisi täysiä tehoja? Testiä tehdään vain 0,5 astetta alle pyyntilämpötilan. Eihän nämä itsellä ihan noin tarkat lämpömittarit ole, kuin VTT testissäTuossa testissä pumput alkaa käymään täysiä, vähän pumpusta riippuen -10 c kahta puolen. Tällöin tehon tarve on n. 3,4 kw. Asian huomaa helposti kun piirtää tehon tarpeen viivan tuohon kuvaajaan
, mutta hyvin helposti alkaa laskea ottotehoa, kun ”huonelämpötila” lähestyy pyyntiä.Periaatteesa kyllä mutta minä en ainakaan näe sitä isommin testissä tapahtuvan, näetkö sinä?
En kyllä osaa tulkita? Itsellä kun toisena akselina on aika, niin siinä se hyppii ylösalas. Tässä on lämpötila.
Voisiko yksi tulkinta olla niin, että pumpun ohjelma ei näe koko testin aikana tarvetta maksimiteholle, koska huonelämpötila on enimmillään puoli astetta alle pyyntilämpötilan? Tulkitsisin niin, että sallittua on ollut myös pyyntilämpötila ja pyyntilämpöä korkeampikin huonelämpötila.
Totta, ainakin sulatuksen jälkeisessä alkukiukussa se taitaa ottaa maksimitehot. Alla kuva eilisestä alkukiusta.
Voisiko edellinen tulkinta olla mahdollista ilman alkukiukkua?
P
Poistunut käyttäjä 16081
Vieras
Eikös VTT testissäkin homma toimi niin, että silloin kun pumppu ei tuota enää riittävää lämpöä sillä 20c asetuksella, niin se puuttuva osa korvataan muulla lämmityksellä, ja se lisälämmityksen kulutus tietty myös logataan ja huomioidaan laskelmissa... Olettaisin että se "muu lämmitys" puuttuu peliin vasta kun mennään pumpun tehorajan yli...
En oikein ymmärrä mitä tarkoitat mutta jos epäilet ettei vtt testissä pumppu käynyt täysillä niin voithan testata saatko vastaavat tulokset, sinullahan on loggerit... Laita esim. 15 asteen pakkasissa pyynti ja puhallus täysille yhden lämmitysjakson ajaksi ja vertaa tuloksia vtt tuloksiin.
Nyt kun kävi pakkanen yli 30 asteessa niin ekan kerran kuulin pumpun käyntiäänen kämpän sisälle ,, yöllä,,
Laitoin patterin termostaattia vähän korkeammalle keventämään ilpin kuormaa. pyynti24 ja puhallus 3 .
Mulla on tuo uudempi 25 pumppu , eli meni nämä väärään ketjuun.
Ei aivan jaksanut pitää yksinään lämpöä yllä tuo 25 mitsu kun pakkanen meni yli 30 asteen , yksiö 37 neliötä.
Laitoin patterin termostaattia vähän korkeammalle keventämään ilpin kuormaa. pyynti24 ja puhallus 3 .
Mulla on tuo uudempi 25 pumppu , eli meni nämä väärään ketjuun.
Ei aivan jaksanut pitää yksinään lämpöä yllä tuo 25 mitsu kun pakkanen meni yli 30 asteen , yksiö 37 neliötä.
Kyllä, mielestäni juuri tämä on ainakin mökin etälämmittäjän kannalta mielenkiintoisinta, kun yrittää nostaa lämpöä peruslämmöstä.
Täältä saamieni hyvien neuvojen johdosta pumpun toimintaa näyttää joissakin olosuhteissa selkeästi auttavan se, kun huolehtii siitä, että lämmönnoston aikana huoneilma ei jää astetta tai korkeintaan kahta astetta enempää pyynnistä. Lisäksi olen kokeillut lämmönnoston aikana puhaltaa kiertoilmapatterilla lisälämpöä sisäyksikköön. Kokemukseni mukaan sillä on erittäin suuri parantava vaikutus pumpun toimintaan ja sen tuottamaan lisälämpöön. Toki se patteri itsessäänkin tuo lisälämpöä.
Näiden kokemusten ja kokeilujen jälkeen luin tuon VTT testin. Siinä sanotaan, että ”Standardista SFS-EN 14511 /1/ poiketen sisäyksikön imuilman sallittiin laskea alimmillaan lämpötilaan +19,5 °C”. Eli vain puoli astetta pyynnistä.
Olipa syy mikä tahansa standardista poikkeamiseen, niin minulle se omien kokemusteni perusteella kertoo, että mikäli koe tehtäisiin standardin mukaan, niin pumppu kyykkäisi samalla tavalla kuin itselläkin aina alkuun kävi.
Mitä sitten tulee tähän standardista poikkeamiseen, kun siinä annetaan imuilman lämpötilan laskea vain puoli astetta pyynnistä, niin se on mielestäni mökin etälämmittämisen kannalta mielenkiintoisin asia. Kokeiluja pitää jatkaa, että mihin kaikkeen sillä on vaikutusta.
Viimeksi muokattu:
Liitteet
Omien kokemusteni perusteella koko huoneen tai mökin huoneilman ei tarvitse olla 0,5 astetta alempana pyynnistä. Riittää kun vain puhaltaa lämmintä ilmaa sisäyksikölle, jotta imuilman lämpötila on esim. 0,5 astetta pyynnistä, niin kuin testissäkin. Voi se olla parikin astetta alempana, mutta eipä juuri sen enempää. Varmaan tähän löytyy vielä parempiakin tapoja, mutta tällä saa ainakin jo mökin lämpimäksi.
Viimeksi muokattu:
puu
Aktiivinen jäsen
Riippunee paljonko lasket omalle työllesi hintaa. Tässä viikonlopun juuri pilkkonut niitä kuuluisia "ilmaisia puita" hiki hatussa.
P
Poistunut käyttäjä 16081
Vieras
Mielestäni saa maksaa vaikka enemmän, kunhan vaan Caruna/muu siirtoyhtiö häviää.
Ostopuut ja ilppi.. Siinä vasta pulma
Sanoisin että mitä enemmän pakkasta niin se ero kasvaa puiden hyväksi. Näillä keleillä tuskin kannattaa puita polttaa.
Itsellä ilpin hankinnan jälkeen puun kulutus väheni 30% ja sähkön kulutus lisääntyi 50%. Talo lämpenee kokonaan "ilmaisilla" puilla
Pelletit kannattaa ehkä ostaa isommissa säkeissä jos säästöä hakee.. 119 euroa 500kg säkki oli lehdessä ilmoitus. Toki vaatii peräkärryn kun kotiin tuo.
Edit. Omatyö on itsellä niin korkealle hinnoiteltu että en ole uskaltanut laskea
Sanoisin että mitä enemmän pakkasta niin se ero kasvaa puiden hyväksi. Näillä keleillä tuskin kannattaa puita polttaa.
Itsellä ilpin hankinnan jälkeen puun kulutus väheni 30% ja sähkön kulutus lisääntyi 50%. Talo lämpenee kokonaan "ilmaisilla" puilla
Pelletit kannattaa ehkä ostaa isommissa säkeissä jos säästöä hakee.. 119 euroa 500kg säkki oli lehdessä ilmoitus. Toki vaatii peräkärryn kun kotiin tuo.
Edit. Omatyö on itsellä niin korkealle hinnoiteltu että en ole uskaltanut laskea
puu
Aktiivinen jäsen
Sähkönsiirtoyhtiö saa enemmän rahaa kilowattituntia kohden, mitä vähemmän käytät sähköä, eli puilla lämmittäessä se voittaa. Perusmaksu juoksee joka tapauksessa.
P
Poistunut käyttäjä 16081
Vieras
Eurot vaan minimiin siirtoyhtiöiltä, muusta en niin välitä.
Näin plussakeleillä jos pääsee 4 coppiin niin kun lupaillaan niin koivuklapi saa maksaa 50euroa pinokuutio niin ollaan tasoissa kWh hinnoissa. Minun 15 sentin sähkön hinnalla ilman perusmaksuja. Ja tulisijan hyötysuhde 80%. Yli -20 asteen pakkasessa saa sitten poltella 100euron hintaisia koivuklapeja tasahinnalla
Meillä muittuva osuus 9 c/kwh... Miten ihmeessä @Juhanisto muuttuvat kulut voivat olla 15 c, siirto yli 10 c/kwh?
Tuo laskelma sisälsi energian eli sähkön, siirron ja sähköveron. Mulla sopimus Spot-energian mukaan joka vaihtelee kokoajan. Nyt helmikuussa oli pelkkä pörssisähkön hinta 7.47snt/kWh. Näistä kaikista keskiarvo 2kk n.15 snt/kWh. Tuon siitä joutuu maksamaan ilman perusmaksua.
Minkähän vuoksi pakkanen rajoittaa tehonottoa? Onkohan siihen olemassa ihan ”fysikaaliset ja kemialliset syyt”, vai rajoittaako ohjelma esim. sen avulla mahdollisia sulatusaikojen pidentymistä ja lämmitysaikojen lyhentymistä? Mittaako ohjelma pakkasen esim. ulkoilma-anturista?
Mikäli kysymys olisi tuosta jälkimmäisestä syystä, niin tuli vain mieleen, kun tuolla Mitsurunner sulatushuijauksella päästään todellisiin sulatustarpeisiin, että tuleeko esim. kovemmilla kuivilla pakkasilla tilanteita, joissa todellista sulatustarvetta ei ole, mutta ohjelma siitä huolimatta ”turhaan” rajoittaa tehonottoa? Olisiko hyvä alkaa huijaamaan myös esim. ulkolämpötila-anturia, jotta laitteesta saisi myös kovemmilla pakkasilla kaiken tehon käyttöön?
Mikäli kysymys olisi tuosta jälkimmäisestä syystä, niin tuli vain mieleen, kun tuolla Mitsurunner sulatushuijauksella päästään todellisiin sulatustarpeisiin, että tuleeko esim. kovemmilla kuivilla pakkasilla tilanteita, joissa todellista sulatustarvetta ei ole, mutta ohjelma siitä huolimatta ”turhaan” rajoittaa tehonottoa? Olisiko hyvä alkaa huijaamaan myös esim. ulkolämpötila-anturia, jotta laitteesta saisi myös kovemmilla pakkasilla kaiken tehon käyttöön?
Viimeksi muokattu:
Kylmäaineen tiheys pakkasella laskee => kompressorin ottoteho ei nouse tällöin vaikka se pyörii max taajuudella
Toisaalta kylmäaineen massavirta laskee pakkasella, jolloin kompressorin jäähdytys heikkenee (kuumakaasun lämpötila nousee)
=> joudutaan rajoittamaan kompressorin taajuutta pakkasella
Tässä juttua Daikinin edustajan kanssa asiaa sivuten
Daikin Caldo R R32 kylmäineella
Daikin Caldo R R32 kylmäaineella Ruotsissa jo tarjolla http://www.daikin.se/binaries/R-serien_2016_tcm544-423575.pdf?quoteId=tcm:544-420383-64 SCOP-lukemia katsellessa kannattaa olla varovainen ja vilkaista myöskin Pdesign-tehoa, 25 ja 35 sarjalaisilla ei tuossa valitussa tehossa ole...
Tällä hetkellä laitteiden (ILPien) lämmöntuottoa (normaalissa käyttötilanteessa) rajoittaa juurikin tuo kuumakaasun lämpötilarajoitus (=kylmäaineen ominaisuudet) => Puhalluslämpötila jää alle 55 C, eikä sitä voida nostaa tuosta korkeammaksi muuten kuin vaihtamalla kylmäainetta (esim. R290) (Imulämpötila tuppaa nousemaan kun laitteelta pyydetään isoja tehoja, joten dT ei saada kasvatettua.)
Toinen rajoittava tekiä on puhallusilmamäärä, mutta tuon kasvattaminen kasvattaa merkittävästi sisäyksikön kokoa ja/tai laitteen melua.
Viimeksi muokattu: