Toshiba DaiSeiKai 8 (Arctic)

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • Valvoja
  • #761
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

puuhis sanoi:
Tuossa Tanskan testeissä on huomioitu sulatukset, Ruotisin testejä en ole koskaan nähnyt Arcticille.
Eli -10C täydellä teholla sulatukset huomioiva COP 3 (25-sarjalaisella), vai mitä? :cool:
VTT-testissä (puhallus 5/5) se oli -10C 2,2 ja laite ei tainut olla tuolloin edes aivan täysillä, ottoteho 1500 W (liukuva tuntikeskiteho).

=> COP 3 -10C uskon vain jos sulatuksia ei ole huomioitu ja laite on osatehoilla
 

puuhis

Vakionaama
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

Noihin VTT testeihin viitaten - itse en enää pidä niitä luotettavina. Niissä on ensinnäkin ongelma puhallusmäärän mittaamisessa, useassa testissä näkee täysin selvästi tuo puhallusmäärämittarin lämpötilakompensoinnin selkeä looginen virhe - se muuttuu puhalluslämpötilan mukaan. Nähtävissä selvästi suuressa osassa testejä.

Toisekseen VTT ei ilmoita missä asennossa ilmanohjaimet ovat testin aikana. Kysyin tätä VTT:ltä jokin aikaa sitten ja keskustelun jälkeen sieltä tuli viittaus mittausstandardiin: 'maksimimääräasennossa'. Tuon tarkemmin sitä ei selitetä missään eikä heppu enää vastannut mitään kun aloin tinkaamaan miten ihmeesse he tuon määrittävät. Tossussa ilmanohjaimet pitää olla tuossa hipower asennossa, muuten puhalluslämpötila kasvaa selvästi jos asento noista poikkeaa. Tämä näkyy loggerilla ihan selvästi.

Eurovent ja tuo Tanskan laboratorio mittasivat antotehoja puolestaan jäähdyttämällä huonetta (tälle oli joku hieno termi mutten sitä nyt muista) ja tilanteelle haettiin tasapainotila. Tasapainotilassa sitten määrittyy tuo antoteho. Kun nyt olen kohtuu tarkasti -10% ilmamäärällä päässyt lähelle noiden kahden laboratorion tuloksia niin voin aika vahvasti olettaa että tekemäni loggaukset ovat kohtuullisen hyvin 'kartalla'. Tästä taas puolestaan näen selvästi sen että saan huomattavasti parempia mittaustuloksia kuin esim. Scannon teettämä 35:n testi. Scannon teettämässä testissä puhallusmääärä on pahasti pielessä, samoin kuin Mitsun FH35:ssä.

Tuo VTT ei ole mikään idioottivarma laboratorio, homma ontuu sielläkin. Selvästi.
 

puuhis

Vakionaama
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

janti sanoi:
Eli -10C täydellä teholla sulatukset huomioiva COP 3, vai mitä? :cool:
VTT-testissä (puhallus 5/%) se oli -10C 2,2 ja laite ei tainut olla tuolloin edes aivan täysillä, ottoteho 1500 W (liukuva tuntikeskiteho).

=> COP 3 -10C uskon vain jos sulatuksia ei ole huomioitu ja laite on osatehoilla
Tanskan testissä antoteho -10:ssä oli 4.5kW, cop 2.66.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • Valvoja
  • #764
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

puuhis sanoi:
Tanskan testissä antoteho -10:ssä oli 4.5kW, cop 2.66.
Nyt puhutaan 25-sarjalaisesta, koska siitä on tehty myös täyden puhalluksen VTT-testi. ;)
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=19885.msg303886#msg303886
 

puuhis

Vakionaama
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

janti sanoi:
Nyt puhutaan 25-sarjalaisesta, koska siitä on tehty myös täyden puhalluksen VTT-testi. ;)
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=19885.msg303886#msg303886
Sori, en heti huomannut että tässä puhuttiin 25:sta.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

puuhis sanoi:
Noihin VTT testeihin viitaten - itse en enää pidä niitä luotettavina.

Tuo VTT ei ole mikään idioottivarma laboratorio, homma ontuu sielläkin. Selvästi.
Pientä tiedevilppiä VTT:llä
http://www.hs.fi/sunnuntai/a1454657055916
 

puuhis

Vakionaama
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

janti sanoi:
Eli -10C täydellä teholla sulatukset huomioiva COP 3 (25-sarjalaisella), vai mitä? :cool:
VTT-testissä (puhallus 5/5) se oli -10C 2,2 ja laite ei tainut olla tuolloin edes aivan täysillä, ottoteho 1500 W (liukuva tuntikeskiteho).

=> COP 3 -10C uskon vain jos sulatuksia ei ole huomioitu ja laite on osatehoilla
Oikeassa olet, "vähän" on mittaustulokset omitusia. Antoteho 3.4kW @ -10, ottoteho n. 1.1kW kuten kirjoitit -> Joku mennyt tässäkin testissä pieleen.
 

timbba

Vakionaama
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

slpoy sanoi:
Varmaan itsekkin tiedät että näistä asioista ei huudella julkisesti foorumeilla. Viimeksi kun eräs laittoi tänne semmoisen asian että scanoffiselta loppuu Mitsun maahantuonti. Rupesi tulemaan sähköposteja Yksityishenkilöltä joka firmalle ja pyydettiin tulemaan oikeuteen todistamaan asia. Eli kannattaa myös sinun ensin ajatella asiaa kaksi kertaa ennen kuin oksennat sen ulos tällä foorumilla. Nyt kannattaa sinunkin olevan 100% varma asiasta( Toshiba huijaa) ennenkuin kirjoittelet asiasta. Voin kertoa asiasta lisää puhelimessa, mutta en julkisesti
Kysymyksen asetteluni oli väärä ja siitä pahoittelut. Parempi kysymyksen asettelu on jantin toimesta tässä ketjussa. Muusta voin raapustaa pitempää vastausta piakkoin.

puuhis sanoi:
Tuossa Tanskan testeissä on huomioitu sulatukset, Ruotisin testejä en ole koskaan nähnyt Arcticille.
Ok. Pahoittelen omaa virheellistä informaatiota tuosta. Ei pitäis koskaan ulkomuistista heittää näitä, vaan tarkistaa asiat.

puuhis sanoi:
Noihin VTT testeihin viitaten - itse en enää pidä niitä luotettavina. Niissä on ensinnäkin ongelma puhallusmäärän mittaamisessa, useassa testissä näkee täysin selvästi tuo puhallusmäärämittarin lämpötilakompensoinnin selkeä looginen virhe - se muuttuu puhalluslämpötilan mukaan. Nähtävissä selvästi suuressa osassa testejä.
Tuohon puhallusmäärän ja sen kompensointiin en ota kantaa. Lähinnä mun pointti on se, että VTT on saanut noi puhallusmäärät poikkeuksetta lähes jokaiselle koneelle laitteen manuaalia pienemmät. Toshiban omassa testissä 4/5 puhalluksella se on taas suurempi kuin manuaalin ilmoittama, joten tätä minä ihmettelen.

Muutenkin VTT:n testit antavat minusta erittäin hyvän kuvan siitä miten kone käyttäytyy ja tämä on sen suurin plussa.
 

puuhis

Vakionaama
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

timbba sanoi:
Kysymyksen asetteluni oli väärä ja siitä pahoittelut. Parempi kysymyksen asettelu on jantin toimesta tässä ketjussa. Muusta voin raapustaa pitempää vastausta piakkoin.

Ok. Pahoittelen omaa virheellistä informaatiota tuosta. Ei pitäis koskaan ulkomuistista heittää näitä, vaan tarkistaa asiat.

Tuohon puhallusmäärän ja sen kompensointiin en ota kantaa. Lähinnä mun pointti on se, että VTT on saanut noi puhallusmäärät poikkeuksetta lähes jokaiselle koneelle laitteen manuaalia pienemmät. Toshiban omassa testissä 4/5 puhalluksella se on taas suurempi kuin manuaalin ilmoittama, joten tätä minä ihmettelen.

Muutenkin VTT:n testit antavat minusta erittäin hyvän kuvan siitä miten kone käyttäytyy ja tämä on sen suurin plussa.
Juu, noita VTT testejä voi hyvin käyttää tuohon pumpun käyttäytymisen äimistelyyn. Muilta osin niissä on klappia, ei sielläkään aina natsaa kohdalleen kuten nuo esittämäsi ihmetyksetkin osoittaa.
 

timbba

Vakionaama
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

slpoy sanoi:
Varmaan itsekkin tiedät että näistä asioista ei huudella julkisesti foorumeilla. Viimeksi kun eräs laittoi tänne semmoisen asian että scanoffiselta loppuu Mitsun maahantuonti. Rupesi tulemaan sähköposteja Yksityishenkilöltä joka firmalle ja pyydettiin tulemaan oikeuteen todistamaan asia. Eli kannattaa myös sinun ensin ajatella asiaa kaksi kertaa ennen kuin oksennat sen ulos tällä foorumilla. Nyt kannattaa sinunkin olevan 100% varma asiasta( Toshiba huijaa) ennenkuin kirjoittelet asiasta. Voin kertoa asiasta lisää puhelimessa, mutta en julkisesti
Nyt en täysin ymmärrä pointtia. En ole Toshibaa syyttämässä huijariksi, vaan olen kyseenalaistamassa asioita. Olen yrittänyt saada vastauksia Toshiban maahantuojalta, mutta hiljaisuus on kaikuna, joten kaikki jää arvailun varaan.

Kritisoin Toshiban maahantuojaa seuraavista asioista:
1) Kaksi eri testiä, mutta kaksi eri lopputulosta. Miksi --> ei vastausta?
2) Käyttivät toisen materiaalia omassa esitteessä (tosin ei 100% fakta vaan epäily), mutta eivät kommentoi toisen materiaalia. Melkoinen ristiriita?


1) Kaksi testiä

Sama laite, samat olosuhteet, samat asetukset, sama testaaja, samat lämpökäyrät, yms. mutta jotenkin erilaiset lopputulokset. Molemmissa oli puhallusvoimakkuus asetettu 4 nopeuteen, joka manuaalin mukaan on 551m3/h. Yleensä VTT:n mittaamissa testeissä puhallusvoimakkuus jää manuaalin arvoa pienemmäksi, mutta Toshiban omassa testissä se menee sen yli. Miksi? Ja miksi toisen tilaamassa testissä ilmavirta on selkeästi pienempi vaikka asetus on sama? Toshiba testautti itse laitetta VTT:llä paljon aikaisemmin kuin Scanoffice, joten onko lopullista asiakkaalle myytävää tuotetta viel muutettu? Onko softaan tehty muutoksia? Oliko sittenkin niin että hi-power oli softasta laitettu vakiona päälle? Kysymysmerkkejä kysymysmerkin perään?

Näihin on saatu vastauksena vain se, että ei kommentoida toisen tekemiä testejä. Tästä päästäänkiin sopivasti hyppäämään kohtaan 2).


2) Toisen mittausta voi käyttää esitteessä, mutta toisen testejä ei tarvi kommentoida (ei 100% fakta, vaan pelkkä epäily)

Toshiban ensimmäinen esite sisälsi cop-käyrän (kts. liite toshiba_esite_cop.png). Tässä cop-käyrässä oli käytetty vertailussa Kilpailijaa P ja Kilpailijaa M. Onko sitten sattumaa, mutta Scanofficen sivuilta napattuna Panasonicin NE9MKE cop-käyrä kyllä uppoaa iha selvästi Toshiban ilmoittamaan Kilpailijaan P (kts. liite NE9MKE.png) ja Mitsubishin FH25 Kilpailijaan M (kts. liite fh25.jpg). Toki tästä ei voi olla 100% varma, että näin on.. mutta näyttää siis aika vahvasti siltä, että ovat ottaneet siis Scanofficen materiaalia omaan esitteeseen. Kun esitin heille oman epäilyni ja kysymyksen, että onko heillä lupaa siihen? Ei vastausta.. Mutta kummasti tämä asia on kuitenkin nyt korjattu uuteen esitteeseen ja sitä cop-käyrää ei siellä enää ole. Onko sattumaa ja mitä mietteitä sulle tulee mieleen?

Scanoffice viel omissa VTT-testeissään ilmoittaa, että tilaaja on yritys nimeltä "Scanoffice Oy". Toshiba kirjoittaa 2.10.15 omassa tiedotteessaan seuraavaa:

Toshiba ei kommentoi markkinoilla liikkuvia kilpailijoiden laitteilleen teettämiä testejä. Laitteiston testituloksiin vaikuttaa merkittävästi oikea ja ammattitaitoinen asennus sekä oikea käyttötapa. Koska nämä testit on tehty yksityishenkilön toimenannosta, ei Toshiba voi ottaa kantaa testissä saatuihin poikkeuksellisiin tuloksiin.
Ensimmäinen lause on aika absurdi siinä mielessä, että jos he ovat oikeasti käyttäneet toisen tekemiä testejä vertailupohjana omassa esitteessä, niin on aika ihmeellistä että eivät silti kommentoi toisen teettämiä testejä? Se että esitteessä on jo mitä luultavimmin toisen teettämän testin tuloksia on jo itsessään kannanottoa eli kommentointia toisen teettämään testiin. Eli miksi Toshiba ei jatka toisen teettämien testien analysointia ja kommentointia? Miksi?

Ja edelliseen kysymykseen heidän oma vastaus löytyy myös lainauksesta: "koska nämä testit on tehty yksityishenkilön toimenannosta". Tosin yhtäkään julkista testiä Toshiba Arcticista en löydä ainakaan itse, jossa tilaaja on yksityishenkilö. Edelleenkään siis en ymmärrä, että miksi vaikenevat asiasta. Miksi? Pelkkää hiljaisuutta...

Olenko sohaissut kepillä muurahaispesää? Mene ja tiedä...

Edit: Toshibalta olen siis monesti kysellyt asioita, mutta he eivät mitään vastaa. Jos siis omat epäilyt / johtopäätökset ovat vääriä, voisivat edes sen korjata. Pahoittelen silti sitä, että omia epäilyjäni olen vähän niinku puolitotuuksina kirjoitellut, joten yritin korjata niitä kirjoituksia siten, että ovat vain omia epäilyjäni. Pahoittelut tuosta.
 

Liitteet

jsalmika

Aktiivinen jäsen
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

timbba sanoi:
2) Käyttivät toisen materiaalia omassa esitteessä (tosin ei 100% fakta vaan epäily), mutta eivät kommentoi toisen materiaalia. Melkoinen ristiriita?
Siis eivät kommentoi julkisesti eivätkä edes potentiaalisen uuden asiakkaan erikseen kysyessä kysyessä edes yksityisesti materiaalia, jota itseään mahdollisesti tai ainakin sitä vastaavia mittaustuloksia ovat itse käyttäneet markkinoinnissaan? Toivottavasti ymmärsin väärin... ???

slpoy sanoi:
Varmaan itsekkin tiedät että näistä asioista ei huudella julkisesti foorumeilla. Viimeksi kun eräs laittoi tänne semmoisen asian että scanoffiselta loppuu Mitsun maahantuonti. Rupesi tulemaan sähköposteja Yksityishenkilöltä joka firmalle ja pyydettiin tulemaan oikeuteen todistamaan asia. Eli kannattaa myös sinun ensin ajatella asiaa kaksi kertaa ennen kuin oksennat sen ulos tällä foorumilla. Nyt kannattaa sinunkin olevan 100% varma asiasta( Toshiba huijaa) ennenkuin kirjoittelet asiasta. Voin kertoa asiasta lisää puhelimessa, mutta en julkisesti
Tarkoitatko sitä että jonkinlainen jälleenmyyjän vaitiolositoumus koskee itseäsi etkä voi siitä syystä kertoa julkisesti asioiden todellista laitaa vai tarkoitatko kenties jotain muuta?

PS. timbba, soititko slpoy:n signaturesta löytyvään puhelinnumeroon ja kertoiko? Ei tarvitse kertoa mitä kertoi ettei ylle lainattu uhkaus vaan toteudu. Oikeuteen ei tosin pyydetä suoraan vaan nostetaan ensin kanne ja "oikeus" sitten pyytää jos katsoo asian ylipäänsä tutkimisen arvoiseksi.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

Jälkimarkkinointi - tai markkinointi ylipäätänsä - ei ole pumppufirmojen vahvinta osaamista, se on tässä vuosien aikana kyllä huomattu. Ihan naurattaa nämä "nimettömät" vertailut kilpailijohin kun kaikki lähdetiedot on jätetty pois. Missään olosuhteissa ei pitäisi päästää sellaita markkinointimateriaalia ilmoille mitä ei voida, uskalleta tai haluta kommentoida :-\

timbba sanoi:
2) Toisen mittausta voi käyttää esitteessä, mutta toisen testejä ei tarvi kommentoida (ei 100% fakta, vaan pelkkä epäily)

Toshiban ensimmäinen esite sisälsi cop-käyrän (kts. liite toshiba_esite_cop.png). Tässä cop-käyrässä oli käytetty vertailussa Kilpailijaa P ja Kilpailijaa M. Onko sitten sattumaa, mutta Scanofficen sivuilta napattuna Panasonicin NE9MKE cop-käyrä kyllä uppoaa iha selvästi Toshiban ilmoittamaan Kilpailijaan P (kts. liite NE9MKE.png) ja Mitsubishin FH25 Kilpailijaan M (kts. liite fh25.jpg). Toki tästä ei voi olla 100% varma, että näin on.. mutta näyttää siis aika vahvasti siltä, että ovat ottaneet siis Scanofficen materiaalia omaan esitteeseen. Kun esitin heille oman epäilyni ja kysymyksen, että onko heillä lupaa siihen? Ei vastausta...
Kaikkea julkaistua tietoa saa pääsääntöisesti referoida eli siihen ei lupaa tarvita. Tieto / tutkimustulokset eivät suoranaisesti ole tekijänoikeuden alaista materiaalia... tosin säännöt eivät ole kovin suoraviivaisia.
 

jsalmika

Aktiivinen jäsen
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

No sikäli ala ei ole poikkeava että mielikuvilla myydään - tismalleen sama juttu vaikkapa älypuhelimissa ja autoissa - ja jonkinasteisia faktoja käytetään tukena valikoiden jos ne sopivat omaan pirtaan. Lisäksi ostajalle (helposti luettavana ja vertailtavana numerona ilmoitettu) takuuajan pituus on olennaisempi valintakriteeri kuin (hankalammin hahmotettava) todellinen toimintavarmuus jne. Tukena tässä mielikuvamarkkinonnissa ovat lobbareiden myötävaikutuksella säädetyt EU-tason normit, copit ja scopit, jotka samaten kuin kodinkoneiden energialuokituksetkin yleensäkin joskus pelkästään hämäävät eivätkä ole välttämättä hyödyksi loppukäyttäjälle kun laitteet viritellään lähinnä hyviä luokituksia silmälläpitäen.
 

jsalmika

Aktiivinen jäsen
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Aippi sanoi:
Tuo Jantin väite 7 vuotta vanhasta kompressorista ei pidä edelleenkään paikkaansa, varaosanumero on kyllä sama mutta johtuu siitä että uusi päivitetty kompressori korvaa edellisen ja sopii siten myös varaosaksi aikaisemman tilalle. Asia varmistettu tehtaan insinööriltä viime kevään koulutustilaisuudessa.
janti sanoi:
Miksi tyyppinumero on aivan sama kuin 7-vuotta sitten esitellyssä kompressorissa (DA111A1F-24F), normaalistihan tyyppinumero muuttuu kuten 35-sarjalaisen kompressorissa kävi?
Ottamatta suoranaisesti kantaa em. kukkotappelun lopputulokseen olisi kiva tietää yleisesti miksi jo joskus aiemmin kehitetty ja jopa silloisissa tuotteissa hyödynnetty osa olisi jotenkin olennaisesesti huonompi kuin tänä päivänä kehitetty uutuusmalli. Èllei ole, niin ei "wanhassa vara parempi"-meiningissä ole mitään hävettävää saatika puolusteltavaa. Toimivaa pyörää ei tarvitse enää keksiä uudelleen - ja joskus sen vanhan osan ominaisuudet saattavat sopia uuteen laitteeseen kuin nenä päähän. Vai onko kompressoriteknologiakin niin uusi ala että siinä on otettu valtavia harppauksia esim. juuri tässä kuluneiden vajaan kymmenen vuoden aikana? Itse ole kuluttajan roolissa mutta jotenkin kännyköistä ja muista vastaavista laitteista on levinnyt vähän liiankin laajalle harhakuvitelma siitä että joku uusi malli olisi aina kaikilta osin olennaisesti parempi kuin se edellinen... ::)
 

jsalmika

Aktiivinen jäsen
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

Aippi sanoi:
Toshiban testit Ruotsissa , Tanskassa ja ja Toshiban Suomessa tehdyt testit on yhteneväisiä vain Yksityishenkilön teettämät tarkoitushakuiset testit VTT llä on poikkeava. Scanoffisen toiminta asettuu outoon valoon kun se Ruotsissa hehkuttaa Toshibaa parhaaksi pumpuksi kun on itse siellä jälleenmyyjä .
Aippi sanoi:
pari vertailua tossu pana ja mitsu sekä keskinäinen Arctic ja vanha premium
Mihin valoon tuo vertailu foorumilaisten mielestä asettuu ja onko sen julkaisu täällä ollut tarkoitushakuista? Yläreunassa lukee VTT ja "vertailu" tarkoittanee että mittaukset on tehty nimenomaan siellä ja yhdellä rupeamalla ja laitteet on testattu niin että olosuhteet ja asetukset ovat mahdollisimman lähellä toisiaan ja näin ollen ylipäänsä vertailukelpoiset. Liitetiedoston alareunassa on kyllä logo muttei viestissä mainittu lähdettä saatika sitä, onko vertailutestin teettäjä ja/tai taulukoiden alkuperäinen julkaisija luonnollinen henkilö vai oikeushenkilö...
 

Ultimaattori

Aktiivinen jäsen
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

jsalmika sanoi:
Mihin valoon tuo vertailu foorumilaisten mielestä asettuu ja onko sen julkaisu täällä ollut tarkoitushakuista? Yläreunassa lukee VTT ja "vertailu" tarkoittanee että mittaukset on tehty nimenomaan siellä ja yhdellä rupeamalla ja laitteet on testattu niin että olosuhteet ja asetukset ovat mahdollisimman lähellä toisiaan ja näin ollen ylipäänsä vertailukelpoiset. Liitetiedoston alareunassa on kyllä logo muttei viestissä mainittu lähdettä saatika sitä, onko vertailutestin teettäjä ja/tai taulukoiden alkuperäinen julkaisija luonnollinen henkilö vai oikeushenkilö...
olisiko nämä Toshiba Daisekaihin liittymättömät jutut pitänyt kirjoittaa tuonne Jantin avaamaan threadiin?
 

slpoy

Vakionaama
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

jsalmika sanoi:
Ottamatta suoranaisesti kantaa em. kukkotappelun lopputulokseen olisi kiva tietää yleisesti miksi jo joskus aiemmin kehitetty ja jopa silloisissa tuotteissa hyödynnetty osa olisi jotenkin olennaisesesti huonompi kuin tänä päivänä kehitetty uutuusmalli. Èllei ole, niin ei "wanhassa vara parempi"-meiningissä ole mitään hävettävää saatika puolusteltavaa. Toimivaa pyörää ei tarvitse enää keksiä uudelleen - ja joskus sen vanhan osan ominaisuudet saattavat sopia uuteen laitteeseen kuin nenä päähän. Vai onko kompressoriteknologiakin niin uusi ala että siinä on otettu valtavia harppauksia esim. juuri tässä kuluneiden vajaan kymmenen vuoden aikana? Itse ole kuluttajan roolissa mutta jotenkin kännyköistä ja muista vastaavista laitteista on levinnyt vähän liiankin laajalle harhakuvitelma siitä että joku uusi malli olisi aina kaikilta osin olennaisesti parempi kuin se edellinen... ::)
Sama asia kuin vertaisit 10 vuotta vanhaa kännykkää tämän päivä äly puhelimiin. Toshiban esitteestäkin näkee uuden kompressori tekniikan. Viimeisen 10 vuoden kuluessa on tapahtunut paljon invertteri kompressoreissa
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

slpoy sanoi:
Sama asia kuin vertaisit 10 vuotta vanhaa kännykkää tämän päivä äly puhelimiin. Toshiban esitteestäkin näkee uuden kompressori tekniikan. Viimeisen 10 vuoden kuluessa on tapahtunut paljon invertteri kompressoreissa
Niinpä.. kymmenen vuotta vanha känny toimii edelleen, uusissa on suorituskyky kohdillaan mutta ne on kehitetty hajoamaan vaihtoon kannustavaan tilaan parissa vuodessa. Onko Toshiba siis selväsanaisesti luvannut että uudet kompurat ovat esmes vanhoja pitkäikäisempiä ?
 

slpoy

Vakionaama
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

VesA sanoi:
Niinpä.. kymmenen vuotta vanha känny toimii edelleen, uusissa on suorituskyky kohdillaan mutta ne on kehitetty hajoamaan vaihtoon kannustavaan tilaan parissa vuodessa. Onko Toshiba siis selväsanaisesti luvannut että uudet kompurat ovat esmes vanhoja pitkäikäisempiä ?
Todella vaikea sanoa onko pitkä ikäisempiä ,ei ole montaa kompuravikaista Toshibaa tullut vastaan vaikka asenneltu toshiboita 90 luvulta alkaen. Kyllä ne akut on finaalissa 10 vuotta vanhoissa kännyköissä. Lämpöpumput onkin tehty aina liian kestäviksi ;D
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • Valvoja
  • #780
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

Arctic Engineering Data Book
http://toshibafi.mediatria.com/tuotteet/kotitaloudet/split-system/arctic/DB_E14-RES001_DSK8%20Nordic%20Version_EN/at_download/file/TCTC-E14-RES001-1_RAS-25-35G2KVP-ND-1.pdf
 

puuhis

Vakionaama
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

janti sanoi:
Artic Engineering Data Book
http://toshibafi.mediatria.com/tuotteet/kotitaloudet/split-system/arctic/DB_E14-RES001_DSK8%20Nordic%20Version_EN/at_download/file/TCTC-E14-RES001-1_RAS-25-35G2KVP-ND-1.pdf
Kiitos Janti, jälleen kerran loistava löytö! :)

Nuo toiseksi viimeisen sivun taulukot olivat mielenkiintoiset. Omissa loggauksissa olen -25:ssä hyvin tarkalleen samoissa lukemissa ja lähes samassa -20 asteessa (taulukon mukaan lähtee noin 5% enemmän tehoa ja coppi taulukossa myös hitusen parempi). Eli noissa näyttäisi olevan sulatukset huomioituna, muutoin taulukon tulokset olisivat huikeasti parempia. -15 asteessa sain antotehoksi "vain" 3.8kW sulatuksineen mutta tuolloin sulatteli tiheämpään mikä tietysti selittää tuon 700W eron (taulukossa antoteho 4.5kW).

Täällä tämä oma taulukkko jonka sain mitattua:

http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=23263.msg301286#msg301286

Mukavaa huomata että löytyy vastaavuuksia tehtaan datojen ja omien mittausten välillä.

EDIT: Ottotehotkin täsmäävät hyvin lähelle omia mittauksia joissa sulatukset huomioitu :cool:
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • Valvoja
  • #782
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

puuhis sanoi:
Mukavaa huomata että löytyy vastaavuuksia tehtaan datojen ja omien mittausten välillä.

EDIT: Ottotehotkin täsmäävät hyvin lähelle omia mittauksia joissa sulatukset huomioitu :cool:
Kyllä nuo 11 sivun lukemat ovat ilman sulatuksia, mikäli sulatukset olisi huomioitu niin tuo ottoteho olisi pienempi (esim. -7C ja -10C). => myös se 2. viimeisen sivun lukemat ovat silloin ilman sulatuksia. ;)

25G2KVP-ND VTT-testin (5/5 puhalluksella) hetkittäiset antotehot ja ottotehot ovat samat pakkasella kuin 9. sivulla 100% teholla on ilmoitetut lukemat ovat. => tämänkin perusteella sulatuksia ei siis ole huomiotu näissä lukemissa
 

puuhis

Vakionaama
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

janti sanoi:
Kyllä nuo 11 sivun lukemat ovat ilman sulatuksia, sulatuksien kanssa ottoteho olisi pienempi. ;)
Esim -20 asteen pisteen lukema täsmää kyllä omiin mittauksiin, tuossa vihreällä korostetussa max -kolumnissa P (ottoteho) on 1650 ja itse mittasin karvan verran enemmän tuossa pisteessä sulatukset huomioiden. Eli kyllä tuossakin taulukossa on sulatukset huomioituna. Tuo Q edustaa mielestäni antotehoa mikä sekin on lähelle omia mittauksia.

Dokumentin mittaustulokset ovat tietysti saatu siten että kosteus on ihan minimissään ettei sulatusjaksot lyhene yhtään tuosta 70 minuutin syklistä. Lyhyemmillä sulatusväleillä suorituskyky tietysti tippuu.

EDIT: Hetkellisesti omissa mittauksissa -20:ssä 35 ottaa tehoa verkosta 1900W.
 

puuhis

Vakionaama
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

janti sanoi:
25G2KVP-ND VTT-testin (5/5 puhalluksella) hetkittäiset antotehot ja ottotehot ovat samat pakkasella kuin 9. sivulla 100% teholla on ilmoitetut lukemat ovat. => tämänkin perusteella sulatuksia ei siis ole huomiotu näissä lukemissa
Kyllä on huomioitu, edellisessä viestissäni viittasin noihin omiin mittauksiini. -20:ssä 35 ottaa tehoa verkosta hetkellisesti 1900W ;).
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • Valvoja
  • #785
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

puuhis sanoi:
Kyllä on huomioitu, edellisessä viestissäni viittasin noihin omiin mittauksiini.
Ei ole huomioitu ja sen vahvistaa juurikin Toshiba itse teettämä VTT:n testi täydellä puhalluksella.
Hetkellinen teho oli -15C 3,7 kW (sulatukset huomioiva teho olisi ollut 3,3 kW) taulukossa seisoo 3,6 kW.
Hetkellinen teho oli -20C 3,1 kW (sulatukset huomioiva teho olisi ollut 2,6 kW) taulukossa seisoo 3,1 kW.

Jokainen voi katsoa nämä lukemat VTT-testistä. Luotan itse noihin VTT-testeihin enemmän kuin kotimittauksiin. ;)
 

puuhis

Vakionaama
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

janti sanoi:
Jokainen voi katsoa nämä lukemat VTT-testistä. Luotan itse noihin VTT-testeihin enemmän kuin kotimittauksiin. ;)
.. Ja tuossa tossun teettämässä 5/5 vtt testissä -20:ssä laite ottaa hetkellisesti karvan yli 1500W tehoa verkosta, sivun 9 taulukossa -20:ssä otttoteho on 1350. Eli sulatukset on pikkuveljenkin taulukossa huomioitu.

Onko nyt VTT myös siirtynyt kotimittauksiin?
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • Valvoja
  • #787
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

puuhis sanoi:
.. Ja tuossa tossun teettämässä 5/5 vtt testissä -20:ssä laite ottaa hetkellisesti karvan yli 1500W tehoa verkosta, sivun 9 taulukossa -20:ssä otttoteho on 1350. Eli sulatukset on pikkuveljenkin taulukossa huomioitu.
Antoteho tässä on se mikä nyt on se merkitesevä asia, ei ottoteho.

Väitätkö nyt että sulla 0C laitteen ottoteho sulatukset huomioiden on yli 2200 W täysillä ajettaessa. :cool:
 

puuhis

Vakionaama
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

janti sanoi:
Ei ole huomioitu ja sen vahvistaa juurikin Toshiba itse teettämä VTT:n testi täydellä puhalluksella.
Hetkellinen teho oli -15C 3,7 kW (sulatukset huomioiva teho olisi ollut 3,3 kW) taulukossa seisoo 3,6 kW.
Hetkellinen teho oli -20C 3,1 kW (sulatukset huomioiva teho olisi ollut 2,6 kW) taulukossa seisoo 3,1 kW.
Tarkasteleppa vähän tarkemmin vaikka tuota -20 asteen datapistettä, laite sulattelee todella tiheään. VTT mittauksessa antoteho on 2.2kW (tuo tehon liukuva keskiarvo) - jos sulatukset olisivat 70 min syklillä, tehoa lähtisi takuulla huimasti enemmän. -20:ssä sulatusvälit ovat todella tiheät tuossa testissä.
 

puuhis

Vakionaama
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

janti sanoi:
Antoteho tässä on se mikä nyt on se merkitesevä asia, ei ottoteho.

Väitätkö nyt että sulla 0C laitteen ottoteho sulatukset huomioiden on yli 2200 W täysillä ajettaessa. :cool:
En ole nollassa testannut. -12 asteen jälkeen ottotehot täsmäävät erittäin hyvin kohdalleen tuon taulukon mukaan. Ja myös antotehot.

EDIT: Ja uskallan väittää että 0C ottoteho on yli 2.2kW. -12 C:ssa ottoteho on 1900W nappulat kaakossa, sulatukset huomioituna (hetkellinen ottoteho noin 2200W).
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • Valvoja
  • #790
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

puuhis sanoi:
En ole nollassa testannut. -12 asteen jälkeen ottotehot täsmäävät erittäin hyvin kohdalleen tuon taulukon mukaan. Ja myös antotehot.
Missä tuo veto sulla on esillä? Eli 5 kW irtoaa -10C sulatukset huomioituna ja ottoteho on hieman yli 2 kW kun sulatukset on huomoitu?

Tanskan testin mukaan tuosta irtoaa 4,45 kW -10C, kun sulatukset on huomioitu. ;)
 

puuhis

Vakionaama
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

janti sanoi:
Missä tuo veto sulla on esillä? Eli 5 kW irtoaa -10C sulatukset huomioituna?
-10:ssä ei ole tuollaista vetoa, ei ole sattunut kohdalle että olisi nappulat kaakossa ja max sulatusväli 70min. Mutta tuossa aiemmin linkkaamassani mittauksessa näkyy pitkiä vetoja -15 jälkeen, tuolloin mittaustulokset täsmäävät taulukon arvoihin.
 

SamiEv

Jäsen
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

janti sanoi:
Antoteho tässä on se mikä nyt on se merkitesevä asia, ei ottoteho.

Väitätkö nyt että sulla 0C laitteen ottoteho sulatukset huomioiden on yli 2200 W täysillä ajettaessa. :cool:
Tähän keskusteluun pientä kommenttia takavasemmalta.

Mielestäni nimenomaan testejä katsoessa/vertaillessa ottoteholla on merkitystä, koska se on kaikkein helpoin ja luotettavin mitata riittävällä tarkkuudella myös kotiolosuhteissa.

Pumpun kaikista ominaisuuksista ottotehomittaus ei tietysti kerro juuri mitään, mutta jos puuhis on mitannut pakkasella kotonaan selvästi (taulukon s.11) arvoja suurempia hetkellisiä ottotehoja 35-sarjan pumpulla ja minä itse vastaavasti kotona 25-sarjalaisella (taulukon s. 9). Niin kyllä tuossa on perää, että jotain muuta siinä on mitattu kuin hetkellistä tehoa.

Omassa mittauksissani 25-sarjalaisella n. -12 asteessa suurimmat ottotehot ovat olleet yli 2150W, jota jaksoin seurata ehkä n. 10 min.

Noin suuri ero taulukon arvoihin selittyy mielestäni sillä, että siinä on mitattu keskimääräistä tehoa. Kannataa myös huomata, että tuolla taulukossa puhutaan koko ajan SHC:sta. SHC = Sensible heating capasity = Tuntuva lämmitysteho. Tämä taas viittaa selvästi sulatuksien huomioimiseen.

Hetkellisen tehon osalta kannattaa myös huomata, ettei VTT:n testissäkään missään kohdassa pumppu ei käynyt lähelläkään tuota arvoa. Se ei tarkoita, että kumpikaan olisi mitannut ottotehoa pahasti väärin.

Hatusta vedettynä yksi selitys voi olla, että noissa mittauslämpötiloissa, eli VTT:n mittaushuoneessa 19,5 asteen sisälämpötila ja 20 asteen pyynti, eivät välttämättä saaneet pumppua käymään 100% teholla? Tuossa Toshiba on voinut hyvin hakea pumppuun asetukset, joilla saadaan COP näyttämään paremmalta ja vedetään vain 90% teholla?

Itsellä taas noilla kohdilla pyynti- ja sisälämpötilan ero on ollut yli 5 astetta ja siksi pumppu kävisi täysillä. Tämä on siis vain yksi hatusta vedetty arvaus.

Lisätään vielä, että kovilla pakkasilla meillä noita sulatuksia tuli alle -25 asteeseen asti 70 min välillä. VTT:n testissä kone kävi paljon lyhyemmällä sulatusvälillä -20 asteesta asti. Tällä on merkittävä vaikutus keskimääräiseen antotehoon ja COPiin. Tämä tietysti rippuu paljon olosuhteista, kuinka paljon jäätä ehtii kertyä.

Pointti tuossa on, että Janti on nyt vain hyvä ja kuuntelee puuhista. Hän on teistä se kuitenkin joka tuota konetta on enemmän ihmetellyt. On turha kinastella toisen puhuessa appelsiineista ja toisen omenoista. On sitten aivan eri asia, miettiä että mistä nuo erot johtuvat.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

En usko että VTT ylipäänsä mittaa tehoja, se on tässä tapauksessa monella tapaa hankalaa ja lopulta kuitenkin turhaa. VTT mittaa energioita jollain aikaikkunalla ja laskee niistä teholukemia. Jos katsoo mittauksen aikaskaalaa kuvista mittaus kestää kaksi vuorokautta ja yksittäinen 'tehonmittaus' on ehkä 20 min keskiarvo, lämpötilaa piirretään paljon tiheämmin koska sen saa suoraan anturista. Jotta aikaskaalojen ero ei niin paistaisi portaita on tasoiteltu paksummalla viivalla.
 
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

Kyllähän nuo ilmoitetut tehot taulukoissa on nimenomaan hetkellisiä huipputehoja. Ensinnäkin jos niissä olis huomioituna sulatukset niin kyllähän tuossa nollan asteen tuntumassa olisi havaittavissa raju romahdus taulukon tehoissa kun Tossun sulatusrumba max 70min välein alkaa siis jos olisi huomioituna. Kotimittauksien vertaaminen oikeisiin mittauksiin on muutenkin aina vähän niin ja näin. Ja ainahan nuo toiminnan testausta varten tehdyt taulukot on nimen omaan hetkellistä tehoa eikä mitään sulatuksia sisältäviä.
 
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

Jaa nyt kun katselin tarkemmin nuota sivujen 16 ja 17 taulukoita niin niissä kyllä näyttäis olevan nähtävillä tuo COP:n ja antotehon lasku, mutta niinkin korkeassa lämpötilassa kuin +4-5astetta. Ja tuossa kraafissessa kuvaajassa on oikein merkittynäkin kohta Defrost area. Iilmeisesti Tossussakin on aina alle +5 asteessa pohjan sulanapito vastus päällä kun tuossa +5-6asteen kohdilla näkyy reilun 100w nousu ottotehoissa tuossa maksimi tehon taulukossa. Minimi ja rated taulukossa sitä ei näy, mutta siinähän se erottuisikin varsin irvokkaasti eli on "unohdettu" pois. On muuten joku pieni painovirhe paholainen lipsahtanut sivun 11 taulukkoon -20 asteen riville 40% tehon kohtaan otto 155w anto 1264w COP 8,15 -20 asteen pakkasessa ;)
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • Valvoja
  • #796
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

SamiEv sanoi:
Pointti tuossa on, että Janti on nyt vain hyvä ja kuuntelee puuhista. Hän on teistä se kuitenkin joka tuota konetta on enemmän ihmetellyt. On turha kinastella toisen puhuessa appelsiineista ja toisen omenoista. On sitten aivan eri asia, miettiä että mistä nuo erot johtuvat.
Miten selität Tanskan 100% mittauspisteen -10C, joka pitää puuhiksen mukaan sulatukset sisällään?
25-sarjalaisen VTT:n 5/5 puhallustestin sulatukset huomioiva teho (~3,5 kW) on about sama -10C, kuin mitä Tanskan testeissä 100% teho -10C (~3,4).

=> Eli ovatko nuo kummatkin nyt teidän mielestä osatehomittauksia (sulatukset huomioivia), koska Toshiban Engineering Data book seisoo noin 4 kW.
 

Ultimaattori

Aktiivinen jäsen
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

Hiukan empiirisiä kokemuksia mökillä sijaitsevasta Artic 35:stä:

-Pitää sisälämpötilan hyvin pyyntilämpötilan mukaisena. Ei päästä nousemaan sitä yli kuten kotona oleva FD35.

-Hiljainen. Kolmos nopeudella (5 nopeutta) hiukan hiljaisempi kuin FD35 kakkos nopedella ja kaksi kertaa hiljaisempi kuin mökillä ennestään oleva Sharp ykkösnopeudella.

-Takassa tuli poltettua puita muutama pesällinen ja jossain vaiheessa huomasin takkatoiminnon aktivoituneen, kun pumppu pyöritti pelkkää sisäilmaa.

-Sulatuksia tuli kohtuu tiheään, mutta kelikin oli aika haastava lunta pyryttäessä kennoon.

-Sulatukset myös kuulee. Ei sen kovempi ääni kuin muissakaan merkkipumpuissa, mutta kuitenkin.
 

slpoy

Vakionaama
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

Ultimaattori sanoi:
Hiukan empiirisiä kokemuksia mökillä sijaitsevasta Artic 35:stä:

-Pitää sisälämpötilan hyvin pyyntilämpötilan mukaisena. Ei päästä nousemaan sitä yli kuten kotona oleva FD35.

-Hiljainen. Kolmos nopeudella (5 nopeutta) hiukan hiljaisempi kuin FD35 kakkos nopedella ja kaksi kertaa hiljaisempi kuin mökillä ennestään oleva Sharp ykkösnopeudella.

-Takassa tuli poltettua puita muutama pesällinen ja jossain vaiheessa huomasin takkatoiminnon aktivoituneen, kun pumppu pyöritti pelkkää sisäilmaa.

-Sulatuksia tuli kohtuu tiheään, mutta kelikin oli aika haastava lunta pyryttäessä kennoon.

-Sulatukset myös kuulee. Ei sen kovempi ääni kuin muissakaan merkkipumpuissa, mutta kuitenkin.
Hyvä, tämänlaisia kaikkien palautteiden pitäisi olla eikä pelkästään minusta se toimii hyvin. Siis sama mistä laitteesta on kysymys
 

jsalmika

Aktiivinen jäsen
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Aippi sanoi:
Tuo Jantin väite 7 vuotta vanhasta kompressorista ei pidä edelleenkään paikkaansa, varaosanumero on kyllä sama mutta johtuu siitä että uusi päivitetty kompressori korvaa edellisen ja sopii siten myös varaosaksi aikaisemman tilalle. Asia varmistettu tehtaan insinööriltä viime kevään koulutustilaisuudessa.
janti sanoi:
Miksi tyyppinumero on aivan sama kuin 7-vuotta sitten esitellyssä kompressorissa (DA111A1F-24F), normaalistihan tyyppinumero muuttuu kuten 35-sarjalaisen kompressorissa kävi?
Tämä ristiriitaisuus (?) ei vielä kai ihan auennut.

Edit: Ei välttämättä olisi yhtään pöllömpää hyödyntää koeteltua tekniikkaa eli tässä tapauksessa mahdollisesti konpressoria, josta on jo monen vuoden kokemus ja joka on ilmeisesti todettu varmatoimiseksi, mahdollisesti varmempitoimiseksi kuin joku uudempi malli.
 

puuhis

Vakionaama
Vs: Toshiba DaiSeiKai 8 (Artic)

janti sanoi:
Miten selität Tanskan 100% mittauspisteen -10C, joka pitää puuhiksen mukaan sulatukset sisällään?
25-sarjalaisen VTT:n 5/5 puhallustestin sulatukset huomioiva teho (~3,5 kW) on about sama -10C, kuin mitä Tanskan testeissä 100% teho -10C (~3,4).

=> Eli ovatko nuo kummatkin nyt teidän mielestä osatehomittauksia (sulatukset huomioivia), koska Toshiban Engineering Data book seisoo noin 4 kW.
Nuo ottotehot Tossun taulukossa jostain syystä alempia kuin omat mittaukset joissa ottoteho on kautta linjan korkeampi. Jos ottoteho on korkeampi on tietysti antotehokin suurempi. Oma ottotehomittaus on tarkastettu aikoinaan sähkölaitoksen mittarilla ja se täsmää erittäin hyvin tuon kWh mittarin pulssimittauksen kanssa.

-15:ssä ottoteho on hipowerilla 2kW, tossun taulukossa vastaavasti 1.8. -21:ssä ottoteho hipowerilla on 1.8kW, tossun taulukossa 1.63kW. Eroa noissa ottotehoissa on noin 10% (taulukossa olevat arvot ovat pienempiä).

Eli näyttäisi sille että Janti on oikeassa siinä että taulukon arvot ovat sittenkin hetkittäisiä - cop arvot viittaavat tähän erityisesti. Mutta millä asetuksilla tehdas on nuo mitannut? +10% ottotehon kasvu vaikuttaa palttiarallaa +15% antotehoihin jos kyse on hipowerista. Coppiahan tuo hipower vähän rankaisee, se on selvää.

Otetaanpa vielä esimerkiksi tuo Tanskan testi jossa -10:ssä antotehoa lähti tuo 4.45kW copilla 2.66. Tästä ottotehon keskiarvo on 1670W. Itse mittasin -12:ssa ottotehon keskiarvoksi 1880W mikä on 200W enemmän kuin Tanskan testissä. Antotehoa tuossa -12 asteen omassa testissä sain 3900W mutta sulatukset olivat tuolloin 40 minuutin välein.

Summa summarum: Taulukon arvot ovat hetkittäisiä mutta ottotehot eivät vastaa hipower asetuksen arvoja joilla saadaan +10% enemmän ottotehoa ja vastaavasti ulkolämpötilasta riippuen noin +15% enemmän antotehoa. Ja olen tuossa edellä viitannut mittauksiin joissa nimenomaan on ollut käytössä hipower.

EDIT: Korostetaan nyt vielä tuota hipower / vs hipower off eroa - normaalitilanteessa tuo ero ottotehossa on paljon enemmän kuin +10%. Tossun taulukossa annetut arvot ovat jossain puolivälissä tätä aluetta, syytä tähän en osaa arvuutella.
 
Ylös Bottom