Toshiba DaiSeiKai 8 (Arctic)

[puuhis]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Kiitos Janti yhteenvedosta!

Erot eivät ole päätähuimaavia copin suhteen. Kun on tuo oma lehmä tässä nyt ojassa niin todettakoon että täällä Oulun alueella tosiaan säästäisin tuolla kylmässä päässä satakunta euroa FH35:llä vs Tossun 35. Mutta toistaalta täällä on eniten noita nollasta -5 asteeseen päiviä jolloin Tossun hiuksenhienosti parempi cop säästää hitusen. Eli lopputulos taitaa olla suurinpiirtein +-0....

 

[timbba]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Tässäpä VTT-testien perusteella vastaavat COP-kaaviot "Liukuva tuntilämpökerroin sisältäen sulatusjaksot". Pisteet merkitty polymiinisovitteen mukaan.

Janti sulla kun on excelissä varmaan valmiina nää, nii pistäpä samalla antotehoista samanlaiset kuvat jos vaan viitsit.

 

[janti]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Janti sulla kun on excelissä varmaan valmiina nää, nii pistäpä samalla antotehoista samanlaiset kuvat jos vaan viitsit.

Juu ei ole tehoja valmiina Excelissä. Noissahan on samat antotehot tuonne noin -10C saakka, koska laitteita ajetaan samalla pyyntikäyrällä.

 

[timbba]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Juu ei ole tehoja valmiina Excelissä. Noissahan on samat antotehot tuonne noin -10C saakka, koska laitteita ajetaan samalla pyyntikäyrällä.

Totta, mutta tosin vain -5 saakka, sillä esim. Toshiba alkaa hyytyä jo -10...-5 alueella (puhun siis 9/25 -sarjalaisista).

 

[janti]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Tässäpä antotehot ja pyyntikäyrä "Tehon liukuva tuntikeskiarvo sisältäen sulatusjaksot" polynomisovite mukaan.

 

[timbba]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Tässäpä antotehot ja pyyntikäyrä "Tehon liukuva tuntikeskiarvo sisältäen sulatusjaksot" polynomisovite mukaan.

Kyllä kun näitä jantin graafeja katsoo ja ottaa huomioon testissä vaaditun aika ison lämmitystarpeen, niin Toshibasta voidaan sanoa...
a) pieneen lämmitystarpeeseen
b) lämmityksen tukemiseen isommissa tarpeissa (esim. takan kanssa)
c) "etelä-suomen" laite eli paukkupakkasia vähemmän

Eli Toshiban vahvuus on alavääntö ja takkatoiminto. Mitä enemmän vaaditaan tehoja, niin sitä enemmän on syytä olla ottamatta Toshibaa ja kääntää katseet vaikkapa Mitsuun.

Mutta se mitä esitteeseen tulee, niin saisivat korjata samantien paskan puhumisen . Sitä Combicoolin vastinetta odotellessa...

 

[SamiEv]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Mikäli tuo VTT:n testeissä käyttämä tehontarvekäyrä sopii omaan taloon, voisi mittauksista laskea ns. säästöpotentiaalin pumpulle er. Eli jokaisen asteen kohdalla pumpun säästäpotentilaali = antoteho-ottoteho.

Jos lämpöpumppu on ostettu nimenomaan säätämään rahaa, niin on periaatteessa sama antaako pumppu tehoa 2500W vai 2000W tietyssä lämpötilassa, jos ottotehot ovat esim. vastaavasti 1500W ja 1000W. Molemmat pystyvät säästämään suoraan lämmitykseen nähden 1 kwh/h ja loppu lämmitys hoituu muulla lämmityksellä. Pumpun copilla ei tällöin myöskään ole merkitystä säästön kannalta tässä lämpötilassa.

Tuosta sitten voi oman asuinpaikkansa perusteella katsoa esim. Ilmatieteenlaitoksen sivuilta taulukot lämpötilan pysyvyyskäyrät omalle ilmastovyöhykkeelle.

http://ilmatieteenlaitos.fi/energialaskennan-testivuodet-nyky

Alla siis esimerkit, mitä tarkoitan. Tässä käytetty Vantaan testivuoden 2012 pysyvyystaulokkoa. Tunnit laskettu vain lämmityskaudelle (eli tunteja ei huomioitu kesäkuu-elokuu) ja pumppujen antoteho-ottoteho katsottu silmämääräisesti VTT:n käyrästä.

Esim.

Vantaalla -20 asetetta, tunteja noin 7 (määrä mitätön, joten ei todellisuudessa väliä säästön kannalta.)
FH 25, säästöpotentiaali 1,35kWh/h = vuodessa 9,45 kWh/vuosi
Arctic25, säästöpotentiaali 0,7kWh/h = vuodessa 4,9 kWh/vuosi

Vantaalla -5 asetetta, tunteja noin 169
FH 25, säästöpotentiaali 1,7 kWh/h = vuodessa 287 kWh/vuosi
Arctic25, säästöpotentiaali 1,7kWh/h = vuodessa 287 kWh/vuosi

Ja noin kaikille lämpötiloille oman asuinpaikan lämpötilanpysyvyyden perusteella.

Tekemistä ja taulukosta tietojen lukemista vaikeuttaa se, että käyrät ovat pumppujen liukuvan tuntitehon suhteen hyvin erilaisia, vaikka pyynti on sama aluella jossa pumpun teho vielä riittää kattamaan koko lämmön tarpeen.

Miten kahden pumpun liukuva tuntiteho esim 0 asteessa voi erota näinkin paljon? Arctic n.2550W vs. FH25 2150W? Laskennallisesi pyynti on ko. lämpötilassa 1920W, jos ymmärsin koejärjestelyn oikein. Eli laskettu näin 146w/k*20k-1000w=1920w?

Huomioni kiinnittää myös se, että Arcticin antoteho ja ottotehot poikkevat ylös ja alas polynomisovitetusta käyrästä huomattavasti vähemmän kuin FH25:llä. Ihmettelen sitä, miten polynomisovitettu käyrä eroaa noin paljon pyydetystä.

Ostin itse Arctic 25:n elokuun lopulla. Jos nämä käyrät olisivat olleet käytettävissä ostopäätöstä tehtäessä, niin olisin valinnut varmuudella toisen pumpun. Oletin pumpulta liikaa ja valinnassa painoivat myös viikkokello ja järkevät sulatukset, joiden toivoin näkyvän nimenomaan VTT:n kaltaisessa testissä parempana todellisena sulatukset huomioivana jatkuvana antotehona sekä automaattinen takkatoiminto, jolla toivoin saavani ilman kiertämään keväällä, jolloin aurinko lämmittää etelänpuoleisista ikkunoista. Kaikki muuten siis hyvin, mutta tehoa pitäisi olla enemmän pakkasilla.

Alla laskettuna asia Vantaan käyrällä ARCTIC 25:llä, tässä tuo polynomisovitetun käyrän yliteho pyyntiin nähden on täysimääräisesti mukana. Eli laskelmaan suhtauduttava varauksella. VTT:n testin pyyntiä vastaavassa talossa tätä enempää ei voi säästää ko. pumpulla edes teoriassa laskennallisesti.

Näköjään en osaa käyttää oikeita sarakkeita... 1. sarake [lämpötila] 2. sarake tunnit [h] 3. sarake potentiaali [kwh/h] ja 4. sarake potentilaali vuodessa [kwh]

Tunnit on laskettu tästä ilmatieteenlaitoksen taulukosta "Testivuoden 2012 pyvyys" ja vain lämmityskaudelta syyskuu-toukokuu, desimaalit mukana. Lämmitystarvetta yli 16 asteessa ei huomioitu.

lämpötila Tuntia vuodessa Potentiaali/vuosi
[C] [h] [kwh/h] [kwh vuodessa]
-20 6,9816 0,7 4,88712
-19 18,9816 0,78 14,805648
-18 23,1144 0,86 19,878384
-17 20,9568 0,94 19,699392
-16 29,9832 1,02 30,582864
-15 54,9888 1,1 60,48768
-14 83,0424 1,16 96,329184
-13 62,9808 1,22 76,836576
-12 72,0048 1,28 92,166144
-11 52,0272 1,34 69,716448
-10 48,9432 1,4 68,52048
-9 48,9336 1,46 71,443056
-8 76,1664 1,52 115,772928
-7 124,8744 1,58 197,301552
-6 146,0304 1,64 239,489856
-5 168,9696 1,7 287,24832
-4 174,0096 1,7 295,81632
-3 193,0056 1,7 328,10952
-2 214,0128 1,7 363,82176
-1 236,0448 1,7 401,27616
0 301,9584 1,7 513,32928
1 518,0784 1,6 828,92544
2 494,0064 1,5 741,0096
3 459,9168 1,4 643,88352
4 351,9984 1,3 457,59792
5 274,908 1,25 343,635
6 297,0816 1,1 326,78976
7 266,004 0,95 252,7038
8 272,9592 0,85 232,01532
9 235,08 0,75 176,31
10 213,9048 0,65 139,03812
11 196,0512 0,55 107,82816
12 163,9728 0,4 65,58912
13 146,0544 0,3 43,81632
14 143,9784 0,2 28,79568
15 93,0672 0,1 9,30672
16 71,9088 0,1 7,19088
17 76,0896 0 0
18 38,9232 0 0
19 31,0272 0 0
20 17,9544 0 0
21 9,0024 0 0
22 13,02 0 0
23 4,0176 0 0
24 4,9848 0 0
25 0 0 0
26 0 0 0
27 0 0 0
28 0 0 0
29 0 0 0

Yhteensä potentilaali 7771,954032

 

[puuhis]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Itse tein juuri näin kuin Sami ehdotti. Laitoin Ilmatieteen laitokselle meiliä ja kysyin lämpötilojen frekvenssitaulukon seitsemältä vuodelta Oulussa. Laskin näistä keskiarvon ja käytin näitä lämpötiloja lämmitystarpeen laskennassa kun olin ensin selvittänyt tuon autotalllirakennuksen U-arvon.

Nyt kun syötin vielä pumppujen copit VTT testien mukaan taulukkoon jokaiselle lämpötilalle (+5 - -30) sain tästä sitten lopulta kokonaisenergiankulutuksen jossa on huomioitu lisälämmitystarpeet kun pumpusta loppuu teho.

Nyt eroa lämmityskaudelle on noin 400kWh Tossun 35:n ja Mitsun 35:n välillä kun sisälämpötila on +15. Tossulla kokonaisenergiankulutus on 7150kWh ja Mitsulla 6730kWh. Eli minun tapauksessa kun pumppu on jo hankittu (muttei asennettu) niin vaihtoa en enää harkitse, kyllä tuo Tossun 35 menee tuonne talliin lämittimeksi.

 

[timbba]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

No nytpä selvisi tämäkin mysteeri.. Toshibaa on testautettu VTT:llä ekan kerran täydellä puhalluksella, mutta emämunauksen maahantuoja on laittanut tuohon esitteeseen, sillä eihä ne ole yhtään vertailukelpoisia keskenään. Voi voi! /a080

Jännää silti, että kun laitat täyden puhalluksen niin ottotehot nousevat jopa reippaasti yli 1.5kW:n, joten täytyy sanoa että insinöörit on kyllä käyttänyt nurinkurista logiikkaa: jos puhallus ei ole täysi, niin jarrutellaan vaikka tarvittaisiin tehoja ??? ???.

 

[kotte]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Jännää silti, että kun laitat täyden puhalluksen niin ottotehot nousevat jopa reippaasti yli 1.5kW:n, joten täytyy sanoa että insinöörit on kyllä käyttänyt nurinkurista logiikkaa: jos puhallus ei ole täysi, niin jarrutellaan vaikka tarvittaisiin tehoja ??? ???.

Ei tuossa ole mitään nurinkurista, vaan toimitaan vain ihan jalat maassa. Tilanne on hiukan sama, jos tulppaat paikallispolttomoottorin jäähdyttimen tai hiljennät jäähdytyspuhallinta: tehoa ei voi ottaa ulos enempää kuin jäähdytys sallii tai laite ylikuumenee (käytännön rajoitusmekanismi voi toki olla hiukan toinenkin lämpöpumpuilla, esimerkiksi kompressorin sähkömoottorin väännön loppuminen). Ei näitä lämpöpumppuvehkeitä voi suunnitella pelkästään käyttäjän toiveiden mukaan, vaan tekniset realiteetit on otettava myös huomioon.

 

[timbba]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Ei tuossa ole mitään nurinkurista, vaan toimitaan vain ihan jalat maassa. Tilanne on hiukan sama, jos tulppaat paikallispolttomoottorin jäähdyttimen tai hiljennät jäähdytyspuhallinta: tehoa ei voi ottaa ulos enempää kuin jäähdytys sallii tai laite ylikuumenee (käytännön rajoitusmekanismi voi toki olla hiukan toinenkin lämpöpumpuilla, esimerkiksi kompressorin sähkömoottorin väännön loppuminen). Ei näitä lämpöpumppuvehkeitä voi suunnitella pelkästään käyttäjän toiveiden mukaan, vaan tekniset realiteetit on otettava myös huomioon.

Myönnän että en ole mestari näissä fysiikan laissa, mutta luuletko tosiaan että Toshiba rajoittaa tehoja ettei vaa ylikuumene? Laite silti puhaltaa alle 40 asteista ilmaa? "Ei mee läpi", vaikka maallikkona näin sanonkin . Eli en nyt ihan uskois tuohon teoriaan..

Joko softantekijä on ryssinyt tai sitten siihen voisin uskoa, että Scanoffice on tahallaan sanonut, että pistäkää "Toshiban 75% manuaalin tehonrajoitus päälle kaukosta, älkääkä kertoko yhtää mitää", mutta tuohon ylikuumenemiseen en usko.

 

[SamiEv]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Näköjään vertailut tehty Mitsubishin FH25 ja Panasonicin NE9MKE malleja vasten. Tosin kuten Janti jo totes, niin tuo COP käyrä pitäis mennä aina tuon "Kilpailija M" alapuolella (paitsi +10)

No nytpä selvisi tämäkin mysteeri.. Toshibaa on testautettu VTT:llä ekan kerran täydellä puhalluksella, mutta emämunauksen maahantuoja on laittanut tuohon esitteeseen, sillä eihä ne ole yhtään vertailukelpoisia keskenään. Voi voi! /a080

Jännää silti, että kun laitat täyden puhalluksen niin ottotehot nousevat jopa reippaasti yli 1.5kW:n, joten täytyy sanoa että insinöörit on kyllä käyttänyt nurinkurista logiikkaa: jos puhallus ei ole täysi, niin jarrutellaan vaikka tarvittaisiin tehoja ??? ???.

Onko maahantuoja julkaissut odotetun vastineensa, vai mistä nämä tiedot ovat peräisin?

 

[janti]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Onko maahantuoja julkaissut odotetun vastineensa, vai mistä nämä tiedot ovat peräisin?

Nuohan on vain minun poimintoja noista Scannon julkaisemista VTT-testiteistä. Ja noi kilpailijoiden mallit on ihan minun vertailuun arvaamia laitteita, voihan ne olla Toshiballa jotain muitakin malleja joita käyttävät noissa markkinointi materiaaleissaan (esitteessä). Kukatahansa voi noita piirtää noiden julkaistujen testien perusteella ja halutessaan lisätä muitakin testattuja laitteita kuvaajiin.

Mitään vastinetta en ole Toshiban sivuilta löytänyt. Mitään testituloksia ei Toshiba ole Suomessa julkaissut.

 

[timbba]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Onko maahantuoja julkaissut odotetun vastineensa, vai mistä nämä tiedot ovat peräisin?

Kysyin suoraan maahantuojalta. Pisti heidän tekemän VTT-testin tulokset mulle sähköpostitse ja siitä tein omia tulkintoja... Ei toki kieltänyt etten saisi jakaa, mutta en silti tohtinut kuin vain antaa sanalliset kommentit.

Edit: Eli kyllä 25-koneesta tehoja lähtee, ainaki jos puhallus on täysi.

 

[SamiEv]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Edit: Eli kyllä 25-koneesta tehoja lähtee, ainaki jos puhallus on täysi.

Tuo on hyvä kuulla, onneksi hyvin toimiva viikkokello auttaa tämän esiin kaivamisessa. Voi laittaa lämpötilapyynnin ja puhalluksen tarvittaessa täysille automaattisesti niiksi kelloajoiksi jolloin ketään ei ole kotona.

Muutaman viikon kokemuksella ei tuo kovin pahaa meteliä pidä kyllä isommallakaan puhalluksella... mutta ei tässä vielä ole tehoja edes tarvittu, voi olla että vedonesto rajoittaa puhellusta pienellä tehontarpeilla eikä täysillä ole menty kokeilun aikana.

PS. laitoin yksityisviestiä noista VTT:n tuloksista.

 

[janti]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Kysyin suoraan maahantuojalta. Pisti heidän tekemän VTT-testin tulokset mulle sähköpostitse ja siitä tein omia tulkintoja... Ei toki kieltänyt etten saisi jakaa, mutta en silti tohtinut kuin vain antaa sanalliset kommentit.

Oliko nyt niissä antotehoissa sulatukset huomioitu? Oliko siis liukuva tuntikeskiteho vaiko jotain muuta? Mikä oli pyyntinä? Ajettiinko saman lämmitystehontarve käyrän perusteella vaiko yksittäisiä pisteitä?

 

[kotte]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Myönnän että en ole mestari näissä fysiikan laissa, mutta luuletko tosiaan että Toshiba rajoittaa tehoja ettei vaa ylikuumene? Laite silti puhaltaa alle 40 asteista ilmaa? "Ei mee läpi", vaikka maallikkona näin sanonkin . Eli en nyt ihan uskois tuohon teoriaan..

Joko softantekijä on ryssinyt tai sitten siihen voisin uskoa, että Scanoffice on tahallaan sanonut, että pistäkää "Toshiban 75% manuaalin tehonrajoitus päälle kaukosta, älkääkä kertoko yhtää mitää", mutta tuohon ylikuumenemiseen en usko.

Jos lauhdutin kuumenee, sen paine kasvaa. Moottori joutuu silloin vääntämään kovemmalla momentilla. Tämän seurauksena moottorin häviöt nousevat enemmän kuin lineaarisesti. Ihan järjestään ilmalämpöpumppujen huoltomanuaaleissa selostetaan suojausalgoritmirapametri, joilla kompressorin kierroslukua rajoitetaan, kun lämpötila ylittää tietyn rajan. Kompressorin lämpötilahan on tyypillisesti paljonkin korkeampi kuin lauhduttimen, jonka lämpötila on lähempänä lauhtuvan kylmäaineen lämpötilaa kuin kompressorissa vaikuttavan kuumakaasun lämpötilaa (joka toki johdetaan lauhduttimeen, mutta jäähtyy jo alkumatkalla lauhtumislämpötilaan).

Huomauttaisin vielä, että lämmityskäytössä invertterikompressoreista tyypillisesti imetään paljon enemmän tehoa kuin jäähdytyksessä ja kyllä tämä perustuu siihen, että melkein kaikki käyttöparametrit ajetaan äärirajoilleen. Jäähdytyksen tapauksessa suhteellisen korkea sisäyksikön lämpötila rajoittaa tehon, mutta ulkoyksikkö pyörii korkeimmillaan juuri 45...50 asteen ulospuhalluksella (runsas 40 astetta sisään, mitä ei koskaan tapahdu Suomen ilmastossa). Mutta ulkokennopa on muhkea ja puhaltimen ilmamäärä valtava sisäyksikköön verrattuna! Mielestäni on pikemminkin ihme, että niinkin korkealla lämpötilalla kuin 40 asteen ulospuhallus saadaan suurin teho ulos sisäyksikön vaatimattomasta ilmavirrasta ja pienestä kennosta.

 

[timbba]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

@kotte:
Joo siis tuo on juuri sellaista tekstiä, joka ei maallikkoa ilahduta. Ihmetyksen aiheet maallikolle:
1) Miten ihmeessä kun yhden napsun laittaa puhaltimeen lisää, niin voi saada tehoja ihan erilailla (nostetaan ottotehoa rajusti)? Miten selität, jos kerran kompressorin kuumakaasun lämpötila on se merkittävämpi?
2) Miksi jotkut muut valmistajat eivät joudu tehoja kuristamaan?

 

[pökö]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

1) Miten ihmeessä kun yhden napsun laittaa puhaltimeen lisää, niin voi saada tehoja ihan erilailla? Miten selität, jos kerran kompressorin kuumakaasun lämpötila on se merkittävämpi?
2) Miksi jotkut muut valmistajat eivät joudu tehoja kuristamaan?

1) Fujitsu vaatii myös täydet puhallukset jotta kompura käy täyttä.
2) kuka ei kurista? Mulla on tähän asti ollut se luulo muut kuristaa koska eivät pakkasella ota täysiä irti kompurasta, mutta fujitsu ottaa kaikki irti.

Vai onko nyt kyseessä eri asia?

 

[timbba]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

1) Fujitsu vaatii myös täydet puhallukset jotta kompura käy täyttä.
2) kuka ei kurista? Mulla on tähän asti ollut se luulo muut kuristaa koska eivät pakkasella ota täysiä irti kompurasta, mutta fujitsu ottaa kaikki irti.

Vai onko nyt kyseessä eri asia?

Kyse on siitä että täydellä puhalluksella vs 4/5 puhalluksella Toshiban otto- ja antotehojen erot kahden eri VTT-testin välillä ovat todella merkittävät. Sulatukset huomioivana ja samalla lämpötarvekäyrällä:

      Otto (4/5)   Otto (5/5)   Anto (4/5)   Anto (5/5)
 -5      1.1         1.1           2.8          3.2
-10      1.1         1.5           2.5          3.6
-15      1.0         1.6           2.1          3.3
-20      0.9         1.4           1.6          2.7

 

[puuhis]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

En usko minäkään mihinkään ylikuumenemiseen, ero kahden eri puhallustehon välillä on kyllä todella suuri. Tuo Scanofficen testi alkaa näyttämään todella paljon jollekin muulle kuin 100% teholla tehdylle.

Taitaa isovelikin lämmittää ihan toisella tavalla kuin pikkuveljensä. Ei lopu tehot jos tehonnousu on samaa luokkaa.

 

[kotte]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

@kotte:
Joo siis tuo on juuri sellaista tekstiä, joka ei maallikkoa ilahduta. Ihmetyksen aiheet maallikolle:
1) Miten ihmeessä kun yhden napsun laittaa puhaltimeen lisää, niin voi saada tehoja ihan erilailla (nostetaan ottotehoa rajusti)? Miten selität, jos kerran kompressorin kuumakaasun lämpötila on se merkittävämpi?

Siis koneen ohjelmistoon on ohjelmoitu kiinteitä pykäliä sille, että kun jäähdytys on tietyllä puhallinasetuksella suunnittelijan mielestä riittämätön, tehoa rajoitetaan. Jollei rajoitettaisi, riskinä on kompressorin "sakkaus" (eli kompressorin kannalta turvallinen käämivirta ei jaksa pyörittää kompressoria vallitsevaa pumppauspainetta vastaan). Jos taas käämivirtaa kumminkin ohjelmoitaisiin lisää, käämit voivat ylikuumentua ja kärventyä. Nuo rajoitukset voi tietenkin tehdä hienommin, karkeammin, suuremmalla tai pienemmällä riskimarginaalilla jne.

2) Miksi jotkut muut valmistajat eivät joudu tehoja kuristamaan?

En tiedä, mikä pumppumerkki ja tyyppi on erityisesti mielessäsi, mutta varsin monissa toimitaan niin, että puhaltimen asetuksesta ei kovin tarkasti piitata, vaan lisätään vaan puhallusta, jos sisäyksikön tai ulkoyksikön prosessori päättelee, että aletaan kolkutella kompressorin toiminta-alueen rajoja. Sitten on vehkeitä, joissa ei lämmitysmoodissa oteta kompressorista läheskään niin paljon irti kuin olisi mahdollista, jos kompressorin pyöritetään suuremmalla kierrosluvulla pitäen huolta, että lauhduttimen lämpö ei nouse liiaksi (siis puhallin pidetään käytännössä suurella nopeudella ja vahditaan, ettei huoneen lämpötila ole liian korkea) eikä ulkona ole liian lämmintä (käytännössä siis sopiva pikku pakkanen; liika pakkanen taas kuumentaa kompressorin muusta syystä, eli kylmäainetta ei kulje tarpeeksi).

 

[kotte]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

En usko minäkään mihinkään ylikuumenemiseen, ero kahden eri puhallustehon välillä on kyllä todella suuri. Tuo Scanofficen testi alkaa näyttämään todella paljon jollekin muulle kuin 100% teholla tehdylle.

Ylikuumeneminen tässä yhteydessä ei välttämättä ole sama kuin osien "kärventyminen" liian lämmön takia, vaan kriittistä on lauhdepaineen nousu. Jos esimerkiksi R-410A jäähdytysaineen lauhdelämpötila nousee 50 asteesta 60 asteeseen, nousee lauhdepaine yli 20%. Tämä on jo aivan riittävästi pysäyttämään kompressorin pyöriminen mitoituskuormalla käytettäessä, eli varsin pieni lämpötilan nousu saattaa tässä tilanteessa olla hyvin kriittistä. Vastaavasti tuon 20% kompensointi vaatii 20% lisää virtaa, jolloin vastushäviöt nousevat jo 50% (neliölaki), eli käämit kuumenevat suhteessa 50% vielä sen päälle, mitä normaalikäytössä 10 astetta alemmassa lämpötilassa.

 

[Kirppu]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Kyse on siitä että täydellä puhalluksella vs 4/5 puhalluksella Toshiban otto- ja antotehojen erot kahden eri VTT-testin välillä ovat todella merkittävät. Sulatukset huomioivana ja samalla lämpötarvekäyrällä:

      Otto (4/5)   Otto (5/5)   Anto (4/5)   Anto (5/5)
 -5      1.1         1.1           2.8          3.2
-10      1.1         1.5           2.5          3.6
-15      1.0         1.6           2.1          3.3
-20      0.9         1.4           1.6          2.7

Kyllä nuo 5/5 puhalluksen tulokset ainakin itselleni näin Arcticin 25 käyttäjänä piisaavat. -5- -20 keleillä COP 2-3 välillä ja antotehot 2.7-3.6kw. Tietty olisihan sitä toivonut, että tuo olisi saatu irti myös 4 tason puhalluksella koska onhan se fakta, että meluhaitta 4vs5 puhallustasojen välillä on melkoinen. Mutta itse ajattelin taas talven tohottaa pakkaset menemään vitospuhalluksella vaikka tukka lähtee, onpahan edukasta lämmitystä

 

[Cencei]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Tervehdys.

Piti ihan rekisteröityä, kun seurannut sivusta jo tovin tätä Arcticin keskustelua. Tää topic osaltaan vaikutti siihen, että päädyin tuohon Arcticin 25 malliin.

Asennus olis tulevana perjantaina ja nyt onkin alkanu se kuuluisa ostokrapula vaivaamaan, noiden uusimpien käänteiden takia, että tuliko sittenkään hankittua se paras mahdollinen pumppu?

Vai oisko sittenkin pitäny kallistua mitsuun?

Vielähän tuota ehtis mielensä muuttaa jos tarve vaatisi

Asuntona vuosituhannen alussa valmistunut 77 neliön yksitasoinen kolmio, suoralla patterisähkölämmityksellä. Kylppärissä/kodarissa ja WC:ssä lattialämmitykset. Olohuoneessa takkavaraus, jota ollaan suunniteltu hyödyntävän tulevaisuudessa.

Asuntomme sijaitsee läntisellä Uudellamaalla.

 

[janti]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

1) Fujitsu vaatii myös täydet puhallukset jotta kompura käy täyttä.

Näyttäisi oleva juurikin sama tilanne kuin Fujitsulla. Normaalikäytössä tuo on hankala jos laite on sellaisessa paikassa jossa äänet häiritsevät, johonkin autotalliin ihan sopiva.

 

[timbba]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Siis koneen ohjelmistoon on ohjelmoitu kiinteitä pykäliä sille, että kun jäähdytys on tietyllä puhallinasetuksella suunnittelijan mielestä riittämätön, tehoa rajoitetaan. Jollei rajoitettaisi, riskinä on kompressorin "sakkaus" (eli kompressorin kannalta turvallinen käämivirta ei jaksa pyörittää kompressoria vallitsevaa pumppauspainetta vastaan). Jos taas käämivirtaa kumminkin ohjelmoitaisiin lisää, käämit voivat ylikuumentua ja kärventyä. Nuo rajoitukset voi tietenkin tehdä hienommin, karkeammin, suuremmalla tai pienemmällä riskimarginaalilla jne.

Kyllä ton ekan lauseen tiedän, mutta se että onko suunnittelijalla tullut aivokäpy, niin siihen et ota mitään kantaa. Onko sinusta normaalia, että tehoresursseja olisi mutta mieluummin pienennetään ottotehoja ja samalla vedonpoiston takia pienennetään puhallustehoa? Tuohan on idioottimaista..

Esimerkiksi.. koneen toiminta -20 asteessa.
4/5 puhalluksella: tiputetaan ottotehot 1kW pintaan ja samalla huomataan että puhalluslämpö menee niin pieneksi että pienennetään puhallusta..
5/5 puhalluksella: pidetään ottotehot 1.5kW tuntumassa ja kun potkua riittää, niin puhalletaan täyttä..

Eli kerropa ny maallikolle, mikä meni vikaan? Jotenkin se kompressori vaan kestää 5/5 puhalluksella, mutta tuossa ekassa tapauksessa kauheet hälytysparametrit päälle, että tehoja alas, niinkö? Joko Scanoffice on tehoja rajoittanut manuaalisesti tuossa 4/5 testissä tai sitten suunnittelijalla on tullut aivopieru softan suunnittelussa? Nämä kaksi oli mun veikkauksia, sillä toi käytös on idioottimaista... Sä et siis ota mitään kantaa tähän Toshiba keissiin, vaan kerrot vain miten nämä suojausparametrit tehdään ja miksi.. Et ota kantaa onko ne softassa hyvin suunniteltu?! Tässä viel taulukko ja jos tähän osaat viel sanoa että on ihan normaalia käytöstä, niin ihmettelen kovasti (taulukkoon lisätty lämpötarve ja puhallusnopeudet dm3/s):

      Otto (4/5)   Otto (5/5)   Anto (4/5)   Anto (5/5)   Lämpötarve   Puhallus (4/5)  Puhallus (5/5)
 -5      1.1         1.1           2.8          3.2          2.7            140            180
-10      1.1         1.5           2.5          3.6          3.4            140            180
-15      1.0         1.6           2.1          3.3          4.1            140            180
-20      0.9         1.4           1.6          2.7          4.8            120            180

En tiedä, mikä pumppumerkki ja tyyppi on erityisesti mielessäsi, mutta varsin monissa toimitaan niin, että puhaltimen asetuksesta ei kovin tarkasti piitata, vaan lisätään vaan puhallusta, jos sisäyksikön tai ulkoyksikön prosessori päättelee, että aletaan kolkutella kompressorin toiminta-alueen rajoja. Sitten on vehkeitä, joissa ei lämmitysmoodissa oteta kompressorista läheskään niin paljon irti kuin olisi mahdollista, jos kompressorin pyöritetään suuremmalla kierrosluvulla pitäen huolta, että lauhduttimen lämpö ei nouse liiaksi (siis puhallin pidetään käytännössä suurella nopeudella ja vahditaan, ettei huoneen lämpötila ole liian korkea) eikä ulkona ole liian lämmintä (käytännössä siis sopiva pikku pakkanen; liika pakkanen taas kuumentaa kompressorin muusta syystä, eli kylmäainetta ei kulje tarpeeksi).

Tää ei liity asiaan mitenkään.

 

[pökö]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Näyttäisi oleva juurikin sama tilanne kuin Fujitsulla. Normaalikäytössä tuo on hankala jos laite on sellaisessa paikassa jossa äänet häiritsevät, johonkin autotalliin ihan sopiva.

Ei näillä äänimaailma silti eroa muista pumpuista, kaikilla ne tuntuu täyttä käyvän jotta lämpö leviää pakkasella.

 

[janti]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Ei näillä äänimaailma silti eroa muista pumpuista, kaikilla ne tuntuu täyttä käyvän jotta lämpö leviää pakkasella.

En minä ainakaan pidä laitteeni puhallusta täysillä (~750 m3/h), vaikka ulkona olisi yli -25 C pakkasta! 4-nopeus on meillä maksimit (~550 m3/h) ja sekin vain päiväsaikaan, yöllä on 3 puhallus (~400 m3/h) kovemmilla pakkasilla. Lämpöä tehdään tuolloin COPin kustannuksella.

Ei vanhassa Panassakaan (E9DKEW) pidä puhallusta täysillä pitää, jotta saa kompuran ottamaan täydet ottotehot.

Kyllä olisi FD35 COPit ja antotehot olleet kovaa luokkaa, jos olisi testattu 4 nopeuden sijaan puhallus täysillä. Puhallusmäärä olisi noussut +200 m3/h.

 

[puuhis]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Jos 35:lla kasvaa täystehot samalla tavalla kuin 25:ssa niin olen kyllä erittäin tyytyväinen hankintaani sillä voin helposti tallitiloissa käyttää täyspuhallusta ainkin kovemmilla pakkasilla. Coppi on tuossa täystehotestissä hitusen korkeampi muttei merkittävästi, tehot puolestaan ovat -15 asteeseen asti Mitsun FH35:n kanssa ihan tasoissa . Myytti tehottomuudesta lienee murrettu, tosin selvitettävääkin vielä on tuon puhalluksen ja antotehon suhteen.

Tuon Scannon teettämän testin tulokset on helppo varmistaa kun saan pumpun seinään - tuollaiset tehoerot näkyy selvästi loggerilla. Menee tosin vielä aikaa ennenkuin pääsen mittailemaan.

Miksi ihmeessä tätäkään raporttia ei ole julkaistu? Ei tuossa ole mitään hävettävää paitsi että nuo tuote-esitteessä mainitut coppiarvot ovat 'hieman' pielessä.

 

[timbba]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Miksi ihmeessä tätäkään raporttia ei ole julkaistu? Ei tuossa ole mitään hävettävää paitsi että nuo tuote-esitteessä mainitut coppiarvot ovat 'hieman' pielessä.

Varmaan siksi että tilaaja on "Toshiba Carrier (Thailand) Co., Ltd."?! En minäkään aio tuota raporttia julki laittaa, vaikka se mulla jo on sähköpostissa..

Katotaan mitä vastailevat kun annoin palautetta, että esitteessä on tehty vertailukelvottomien vertailuja . Vai tajusivatko oikeasti vasta mun kommentin perusteella, että ny tuli mokattua

 

[puuhis]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Varmaan siksi että tilaaja on "Toshiba Carrier (Thailand) Co., Ltd."?! En minäkään aio tuota raporttia julki laittaa, vaikka se mulla jo on sähköpostissa..

Katotaan mitä vastailevat kun annoin palautetta, että esitteessä on tehty vertailukelvottomien vertailuja . Vai tajusivatko oikeasti vasta mun kommentin perusteella, että ny tuli mokattua

Lanka on jotenkin lyhyellä tuolla maahantuojapäässä, täytyy vaan ihmetellä tuota toimintaa. Toivottavasti ymmärtävät laittaa oikeaa dataa julkiseksi eikä jää vaan sanahelinäksi. Kun on numeroita luotettavalta taholta niin sen vakuusarvo on ihan toista kuin liukkaat myyntimiehen selitykset.

Laitoin muuten omaan taulukkoon tuon uuden testin tulokset (lämpöteho ja cop) - nyt tilanne kääntyi päälaelleen vaikka kyseessä oli 25:n tulokset: Tossulla säästän 50Eur enemmän vuodessa kuin jos olisin valinnut FH35:n. Tosin tossun data on täyspuhalluksella ja Mitsun data alemmalla.

 

[VesA]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Kyllä ton ekan lauseen tiedän, mutta se että onko suunnittelijalla tullut aivokäpy, niin siihen et ota mitään kantaa. Onko sinusta normaalia, että tehoresursseja olisi mutta mieluummin pienennetään ottotehoja ja samalla vedonpoiston takia pienennetään puhallustehoa? Tuohan on idioottimaista..

Esimerkiksi.. koneen toiminta -20 asteessa.
4/5 puhalluksella: tiputetaan ottotehot 1kW pintaan ja samalla huomataan että puhalluslämpö menee niin pieneksi että pienennetään puhallusta..
5/5 puhalluksella: pidetään ottotehot 1.5kW tuntumassa ja kun potkua riittää, niin puhalletaan täyttä..

Eli kerropa ny maallikolle, mikä meni vikaan? Jotenkin se kompressori vaan kestää 5/5 puhalluksella, mutta tuossa ekassa tapauksessa kauheet hälytysparametrit päälle, että tehoja alas, niinkö? Joko Scanoffice on tehoja rajoittanut manuaalisesti tuossa 4/5 testissä tai sitten suunnittelijalla on tullut aivopieru softan suunnittelussa? Nämä kaksi oli mun veikkauksia, sillä toi käytös on idioottimaista... Sä et siis ota mitään kantaa tähän Toshiba keissiin, vaan kerrot vain miten nämä suojausparametrit tehdään ja miksi.. Et ota kantaa onko ne softassa hyvin suunniteltu?! Tässä viel taulukko ja jos tähän osaat viel sanoa että on ihan normaalia käytöstä, niin ihmettelen kovasti (taulukkoon lisätty lämpötarve ja puhallusnopeudet dm3/s):

      Otto (4/5)   Otto (5/5)   Anto (4/5)   Anto (5/5)   Lämpötarve   Puhallus (4/5)  Puhallus (5/5)
 -5      1.1         1.1           2.8          3.2          2.7            140            180
-10      1.1         1.5           2.5          3.6          3.4            140            180
-15      1.0         1.6           2.1          3.3          4.1            140            180
-20      0.9         1.4           1.6          2.7          4.8            120            180

Tää ei liity asiaan mitenkään.

Veikkaisin, että tässä on kyse siitä miten pumppu reagoi siihen että tilaa voimallisesti lämmitetään muullakin kuin ILPillä. Näissä invertterivehkeissähän Ei ole termostaattia vaan ne seuraavat huoneen lämpötilan muutosnopeutta ja koittavat säätää tehot niin että lämpötila ei muutu kumpaankaan suuntaan ja astekin on kutakuinkin oikea.

Pumput lyövät tosissaan pökkoä pesään vasta kun lämpötila alkaa jyrkästi laskea. Jos tilan toinen lämmitin on liian nopea eikä anna lämpötilan juurikaan laskea moni pumppu helposti mukautuu siihen, näistä 'kuinka säädän patteritermarit' -asioista on täällä säännölisesti juttua.

Softan kirjoittaja sitten päättää miten tämä algoritmi toimii vaikkapa eri puhallinnopeuksilla, mutta on hyvin mahdollista että se on agressivisempi isolla puhalluksella. Eli on täysin mahdollista että tuokin pumppu laittaisi 4-puhalluksella lisää tehoja jos lämpötilan annettaisiin laskea vähän enemmän ennenkuin lisälämppäri alkaa auttelemaan.

 

[timbba]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Veikkaisin, että tässä on kyse siitä miten pumppu reagoi siihen että tilaa voimallisesti lämmitetään muullakin kuin ILPillä. Näissä invertterivehkeissähän Ei ole termostaattia vaan ne seuraavat huoneen lämpötilan muutosnopeutta ja koittavat säätää tehot niin että lämpötila ei muutu kumpaankaan suuntaan ja astekin on kutakuinkin oikea.

Pumput lyövät tosissaan pökkoä pesään vasta kun lämpötila alkaa jyrkästi laskea. Jos tilan toinen lämmitin on liian nopea eikä anna lämpötilan juurikaan laskea moni pumppu helposti mukautuu siihen, näistä 'kuinka säädän patteritermarit' -asioista on täällä säännölisesti juttua.

Softan kirjoittaja sitten päättää miten tämä algoritmi toimii vaikkapa eri puhallinnopeuksilla, mutta on hyvin mahdollista että se on agressivisempi isolla puhalluksella. Eli on täysin mahdollista että tuokin pumppu laittaisi 4-puhalluksella lisää tehoja jos lämpötilan annettaisiin laskea vähän enemmän ennenkuin lisälämppäri alkaa auttelemaan.

Tässä on järkeenkäyvä selitys: noin se voi hyvinkin olla.

Nooh, toivottavasti joku laittaa loggeria ja testailee .. no puuhis ainaki sitte talvella, niin saadaan oikeata käyttökokemusta. Eikö näin?

 

[SamiEv]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Veikkaisin, että tässä on kyse siitä miten pumppu reagoi siihen että tilaa voimallisesti lämmitetään muullakin kuin ILPillä. Näissä invertterivehkeissähän Ei ole termostaattia vaan ne seuraavat huoneen lämpötilan muutosnopeutta ja koittavat säätää tehot niin että lämpötila ei muutu kumpaankaan suuntaan ja astekin on kutakuinkin oikea.

Pumput lyövät tosissaan pökkoä pesään vasta kun lämpötila alkaa jyrkästi laskea. Jos tilan toinen lämmitin on liian nopea eikä anna lämpötilan juurikaan laskea moni pumppu helposti mukautuu siihen, näistä 'kuinka säädän patteritermarit' -asioista on täällä säännölisesti juttua.

Softan kirjoittaja sitten päättää miten tämä algoritmi toimii vaikkapa eri puhallinnopeuksilla, mutta on hyvin mahdollista että se on agressivisempi isolla puhalluksella. Eli on täysin mahdollista että tuokin pumppu laittaisi 4-puhalluksella lisää tehoja jos lämpötilan annettaisiin laskea vähän enemmän ennenkuin lisälämppäri alkaa auttelemaan.

Luultavasti asia on juuri näin, tai sitten jäljelle se pieni mahdollisuus että Scanofficen testissä kompuran tehot olisi rajoitettu 75%:iin? Odotetaan miten ja millaisena maahantuoja antaa vastineensa asiaan.

Täällä palstalla ollut epäilys Scanofficen testin osalta on kuitenkin pelkkää spekulointia ja suuremmalla todennäköisyydellä pumpun logiikka vain toimii näin idioottimaisesti ko. testiolosuhteissa. Todellisessa elämässä pumppu voisi 4/5-puhalluksellakin jatkaa paljon pidemmälle, koska tehoa selvästi jää reserviin.

 

[SamiEv]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

      Otto (4/5)   Otto (5/5)   Anto (4/5)   Anto (5/5)   Lämpötarve   Puhallus (4/5)  Puhallus (5/5)
 -5      1.1         1.1           2.8          3.2          2.7            140            180
-10      1.1         1.5           2.5          3.6          3.4            140            180
-15      1.0         1.6           2.1          3.3          4.1            140            180
-20      0.9         1.4           1.6          2.7          4.8            120            180

Koska timbba on jakanut jo tämän osan testistä ja se on parasta antia, mitä tästä on missään julkisesti saatavilla. Onko kohtuuton pyyntö, että jatkaisit tätä taulukkoa myös. esim. +10, +5, 0 ja -25 ja -30 osalta.

Ja voisihan tuohon sisätä myös COP-sarakkeet? Ettei jokaisen tarvitse erikseen enää uudelleen laskea samaa asiaa.

 

[puuhis]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Tässä on järkeenkäyvä selitys: noin se voi hyvinkin olla.

Nooh, toivottavasti joku laittaa loggeria ja testailee .. no puuhis ainaki sitte talvella, niin saadaan oikeata käyttökokemusta. Eikö näin?

Jep, laitan loggerit heti kun saan pumpun tulille. Varastossa tuo loggeri luuhaa, pitää vaan laittaa anturit paikalleen ja kone äänittämään. Ennen joulua pitäisi olla lämmöt jo päällä.

 

[timbba]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Koska timbba on jakanut jo tämän osan testistä ja se on parasta antia, mitä tästä on missään julkisesti saatavilla. Onko kohtuuton pyyntö, että jatkaisit tätä taulukkoa myös. esim. +10, +5, 0 ja -25 ja -30 osalta.

Ja voisihan tuohon sisätä myös COP-sarakkeet? Ettei jokaisen tarvitse erikseen enää uudelleen laskea samaa asiaa.

Karkeasti ja nopeasti kasattuna (tarkkuus ei exact):

      Otto (4/5)   Otto (5/5)   Anto (4/5)   Anto (5/5)   Lämpötarve   Puhallus (4/5)  Puhallus (5/5)   COP (4/5)   COP (5/5)
 10      0.1         0.2           0.7          0.8          0.5            110            120             5.4         5.8
  5      0.4         0.3           1.6          1.5          1.2            140            140             4.5         5.2
  0      0.8         0.6           2.6          2.3          1.9            140            180             3.3         3.9
 -5      1.1         1.1           2.8          3.2          2.7            140            180             2.6         2.8
-10      1.1         1.5           2.5          3.6          3.4            140            180             2.3         2.3
-15      1.0         1.6           2.1          3.3          4.1            140            180             2.1         2.1
-20      0.9         1.4           1.6          2.7          4.8            120            180             1.8         1.9
-25      0.8         1.3           1.2          1.9          5.6            100            150             1.4         1.6
-30      0.8         1.2           0.7          1.5          6.3            100            150             0.8         1.3

 

[kotte]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Veikkaisin, että tässä on kyse siitä miten pumppu reagoi siihen että tilaa voimallisesti lämmitetään muullakin kuin ILPillä. Näissä invertterivehkeissähän Ei ole termostaattia vaan ne seuraavat huoneen lämpötilan muutosnopeutta ja koittavat säätää tehot niin että lämpötila ei muutu kumpaankaan suuntaan ja astekin on kutakuinkin oikea.

Minäkin hyväksyn tuon selityksen esillä olleeseen ilmiöön, mutta lisäänpä vielä, että olen käytännössä havainnut sellaisenkin tilanteen, jossa ei edes tarvita ILPin kanssa kilpailevaa lämmönlähdettä, vaan pumppu tavallaan kilpailee itsensä kanssa. Laite nimittäin reagoi pienellä puhalluksella laitteen lähelle kertyvään lämpimään ilmaan ja kun sitä kertyy tarpeeksi, tehoa vedetään radikaalisti alas. Tässä tilanteessa ympäröivä ilma jäähtyy nopeasti, mutta kun kone pyrkii stabiiliin toimintaan ja tehon nostoyritys johtaa aina lämmön liialliseen kasvuun, laite päättääkin jäädä pienemmälle teholle (ts. tyytyy siihen, että koneen ympärillä on lämmintä ilmaa ja sillä hyvä, kunhan toiminta saadaan stabiiliksi säädön vahvistusparametreja heikentäen). Mahdollisimman suurella puhallusnopeudella lämpö pääsee leviämään paremmin ja kuvatusta noidankehästä päästään eroon. Koneella voi olla säätösykli, jolla yritetään mukautua mahdollisesti muuttuvaan tilanteeseen, mutta tuollaisen kesto voi olla useita tunteja (eli pikaisia johtopäätöksiä ei voi tehdä asioiden tilasta).

Tässä ei kuitenkaan ole kyse yksinomaan pumpun ominaisuuksista, vaan siitä, että huone ja pumppu eivät sovi kunnolla yhteen (tyypillisesti pumppu on turhan tehokas tilan lämmönlevittämiskykyyn nähden). Kotimittauksissa tilanne tulee varsin herkästi vastaan, mutta ammattimaisessa testaustoiminnassa luultavasti huolehditaan (tai ainakin pitäisi huolehtia) siitä, että testitilan pienuus tai sokkeloisuus ei pääse vaikuttamaan tuloksiin.

 

[janti]

Vs: Toshiba DaiSeiKai 8

Ruotsissa Scanofficen tytäryhtiö Scanmont AB myy Toshibaa.
http://www.scanmont.se/vara-produkter/luft-luftvarmepumpar/toshiba-daiseikai-8/