Tuulisähkö maksaa .. maksaa .. ja maksaa, korruptiotakin?

F

fraatti

Hyperaktiivi
Mikki sanoi:
Ei ole tuulivoimasta oikein pakkaspäivien pelastajaksi vaikka niitä olisi kuinka paljon. Miten näin alas voikaan enää mennä tuulivoiman tuotto, kun voimaloita on jo niin paljon ympäri maata.

Mutta niin se vain on että sitten kun tuuli loppuu niin se loppuu.

katso liitettä 76902
Klikkaa laajentaaksesi..
Huomenna hönkäisee sitten täydellä teholla. :hmm:
1643913489169.png
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Tuulivoima tuottaa energiaa, sähkönkulutus on tehoa. Ajatus, että nuo saisi vastaamaan toisiaan on mahdoton. Kuviota ei voi saada toimiaan kuin kehittämällä huomattavasti lisää kulutusjoustokohteita ja lisäämällä huipputehontuotantolähteitä. Noihin on molempiin teknisiä vaihtoehtoja, mutta eivät ole halpoja. Ydinvoimakaan ei ole ratkaisu, vaikka jossakin määrin helpottaisia ongelmia, jos sitä pystyttäisiin rakentamaan nopeammin kuin käytännössä pystytään. Saksalaisten ajatuksessa hyväksyä kaasuinfrastruktuuri väliaikaisratkaisuksi on tiettyä järkeä, koska tulevat kulutusjoustoa ja huipputuotantoa yhdistelevät ratkaisut voisivat aika pitkälle hyödyntää samaa perusratkaisua.

Suomen oloissa äärimmäisen tyhmä vaihtoehto on korvata taajamien kaukolämmitystä kiinteistökohtaisilla lämpöpumpuilla, kun pitäisi kehittää lämpövarastoja ja kulutusjoustomahdollisuuksia. Jos kustannuspuoli vie tuohon, olisi verotus ja kilpailuympäristö korjattava mitä pikimmiten.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
1644223876498.png

Sellainen zikzakki siitä viimeviikosta muodostui. Sama notko on ollut näemmä myös pohjoismaissa muuallakin. Norjassa tuotto on ollut tasaisin ja suurimmat erot löytyvät Ruotsista.
1644224075620.png
 
P

pelzi_

Vakionaama
Onhan se selvää, ettei fossiilisista päästä kokonaan eroon mitenkään lähiaikoina, niiden täytyisi vaan siirtyä käytettäväksi harvemmin. Mutta jos tällä päästökaupalla hommaa tehdään, niin ohjausvaikutusta ei koskaan synny jos päästöoikeuksia on niin paljon että hinnat pysyy tuulettomina päivinä matalalla.
 
HiTec

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
kotte sanoi:
Ydinvoimakaan ei ole ratkaisu, vaikka jossakin määrin helpottaisia ongelmia, jos sitä pystyttäisiin rakentamaan nopeammin kuin käytännössä pystytään. Saksalaisten ajatuksessa hyväksyä kaasuinfrastruktuuri väliaikaisratkaisuksi on tiettyä järkeä, koska tulevat kulutusjoustoa ja huipputuotantoa yhdistelevät ratkaisut voisivat aika pitkälle hyödyntää samaa perusratkaisua.
Klikkaa laajentaaksesi..
Nythän Saksalaiset laittaa noita ydinvoimaloitaan nippuun melkoista tahtia, nyt jo 33 and counting o_O

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tt/a290c60e-adf7-4507-a326-fb6bb706a19f
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
pelzi_ sanoi:
Onhan se selvää, ettei fossiilisista päästä kokonaan eroon mitenkään lähiaikoina, niiden täytyisi vaan siirtyä käytettäväksi harvemmin. Mutta jos tällä päästökaupalla hommaa tehdään, niin ohjausvaikutusta ei koskaan synny jos päästöoikeuksia on niin paljon että hinnat pysyy tuulettomina päivinä matalalla.
Klikkaa laajentaaksesi..
Hinnat ovat nousseet huomattavasti nopeammin kuin on arveltu. Kohta puhkeaa satku. Melkoinen kulmakerroin tuossa käppyrässä. Tuo näkyy kyllä jo sähkönhinnassakin.
https://twitter.com/x/status/1490775803629641731
 
P

pelzi_

Vakionaama
Hinta nousee, mutta ei se ole koko totuus, kysyntää poistuu ja kaiken maailman eristeet ja muut ratkaisut tulee kannattaviksi jos tilanne jatkuu. Mutta muutos vie aikaa.
 
T

tet

Hyperaktiivi
pelzi_ sanoi:
Hinta nousee, mutta ei se ole koko totuus, kysyntää poistuu ja kaiken maailman eristeet ja muut ratkaisut tulee kannattaviksi jos tilanne jatkuu. Mutta muutos vie aikaa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Kyllähän sitä uutta kysyntää varmasti enemmän tulee lisää, kuin mitä vanhaa poistuu. Terästeollisuus, sähköinen autoilu, lämpöpumput fossiililämmityksen tilalle jne. Vuotuinen energiankulutus kääntyy taas koronakuopan jälkeen kasvuun, hetkellistehoja toki aletaan tulevaisuudessa hallita paremmin joten huiput voivat madaltua.
 
P

pelzi_

Vakionaama
Niin tulee tuotantoa ja siirtoyhteyksiäkin, ja hinta määräytyy lopulta siitä kumpaa tulee nopeammin ja hinta aika hyvin sääntelee tätä.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
tet sanoi:
Kyllähän sitä uutta kysyntää varmasti enemmän tulee lisää, kuin mitä vanhaa poistuu. Terästeollisuus, sähköinen autoilu, lämpöpumput fossiililämmityksen tilalle jne. Vuotuinen energiankulutus kääntyy taas koronakuopan jälkeen kasvuun, hetkellistehoja toki aletaan tulevaisuudessa hallita paremmin joten huiput voivat madaltua.
Klikkaa laajentaaksesi..
Kuinkas tuo onnistuu? Norjassa tekivät juuri iFlex tutkimuksen jossa ainakin todettiin että hinnoilla ei saada juurikaan vaikutusta yksityistalouteen vaan joustomahdollisuuspotentiaali on varsin pieni. Toteutuneina oli lähinnä sähköauton lataus ja kodinkoneiden käyttöajan kohtien muutokset. Sähkölämmitteisessä pirtissä oli potentiaalia enemmän kuin muissa. 50% ihmisistä ei muuttanut mitään korkeista hinnoista huolimatta.

Ruotsissa oli just alkamassa joku pilotti missä haetaan joustokokemuksia sekä tuotannon että kulutuksen puolelta teollisuudesta. Mahtoiko verkkoyhtiö olla tuon toteuttaja....
 
jarkko_h

jarkko_h

Vakionaama
Jos jotkun pikkutekijät (kuten kotitaloudet) alkaisivat liikaa joustamaan niin isona tuottajana säätäisin kapasiteettia hinnan nostamiseksi. Siinä vaiheessa kun ollaan riittävyyden rajalla 5% muutos tarjonnassa tekee 200% muutoksen hinnassa. Isona toimijana laittaisin muutaman voimalan huilimaan ja ottaisin lopuilla voimaloilla 200% parempaa hintaa markkinoilta. Kyse on voiton maksimoimisesta ja siinä joustaa eniten tuottajan pursuava lompsa.

Kotitalouksien joustomahdollisuudet ovat aika pieniä isossa kuvassa.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
jarkko_h sanoi:
Jos jotkun pikkutekijät (kuten kotitaloudet) alkaisivat liikaa joustamaan niin isona tuottajana säätäisin kapasiteettia hinnan nostamiseksi. Siinä vaiheessa kun ollaan riittävyyden rajalla 5% muutos tarjonnassa tekee 200% muutoksen hinnassa. Isona toimijana laittaisin muutaman voimalan huilimaan ja ottaisin lopuilla voimaloilla 200% parempaa hintaa markkinoilta. Kyse on voiton maksimoimisesta ja siinä joustaa eniten tuottajan pursuava lompsa.

Kotitalouksien joustomahdollisuudet ovat aika pieniä isossa kuvassa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tuossa Norskien tutkimuksessa on mainittu muutama prossa - 10%
www.statnett.no

iFleks – Prisfølsomhet

iFleks er et samfunnsnyttig forskningsprosjekt som har som mål å kvantifisere framtidig prisfølsomhet til husholdninger og næringsbygg i byområder. Prosjektet vil gi oss kunnskap om hvordan sluttbrukere reagerer på forskjellige timepriser …
www.statnett.no www.statnett.no

Niin, miksi voimayhtiöiden kannattaisi investoida yhtään mihinkään? Niukkuuden vallitessa saa paremman rahan.
 
P

pelzi_

Vakionaama
Koska niukkuus vaatisi markkinat laajasti kattavan kartellin, ja sellaista hipova tilanne on sitten regulaation epäonnistuminen johon pitäisi puuttua kilpailulainsäädännöllä eikä jakelemalla rahaa kotitalouksille. Mutta en usko että mitään todellista laajaa kartellia ja tuotannonsupistusta pääsee syntymään, OL3 ja lisätuulivoima johtaa jo siihen, että kiinteiden kulujen kattaminen kummasti motivoi pitämään laitoksia päällä, koska kalliiden tuntien aikaa ei välttämättä tule kovin paljoa, ja jos sen aikana pitääkin rajoittaa tuotantoa, se kattaa kikuja entistä vähemmän. Ja siirtoyhteydet vielä vaikeuttaa tuotannon supistusta hintoihin vaikuttavasti.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
jarkko_h sanoi:
Kotitalouksien joustomahdollisuudet ovat aika pieniä isossa kuvassa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Pääsyynä on, että sähköä kuluttava teknologia on kehittynyt tulevaisuuden vaatimusten kannalta aivan kieroon suuntaan, eikä vieläkään kunnolla laajalti ymmärretä, että kaikki sähkönkulutusratkaisut pitäisi ja kannattaisi (myös talouden kannalta) miettiä kulutusjoustoa tukeviksi. Esimerkiksi yösähkölämmitys oli aikoinaan suunniteltu ja hinnoiteltu nimenomaan kulutusjoustoratkaisuksi ja moiselle olisi jo nyt kahta suurempi tarve kuin aikoinaan. Suuret linjat kuitenkin ratkaisevat ja kotitalouksissa aihe koskee lähinnä erilaista lämmitystä sähköauton latauksen ohella, mutta lämmitykseen sisältyy tilojen ja käyttöveden rinnalla pyykinpesu, kuivaus ja astianpesu sekä Suomessa sähkösaunat.
 
HiTec

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
kotte sanoi:
Esimerkiksi yösähkölämmitys oli aikoinaan suunniteltu ja hinnoiteltu nimenomaan kulutusjoustoratkaisuksi ja moiselle olisi jo nyt kahta suurempi tarve kuin aikoinaan.
Klikkaa laajentaaksesi..
Nimenomaan oli, vaan eipä ole enää kiitos korkeiden kk-maksujen ja laskutuksen huipputehokomponenttien :(

Tosin niin on kuluttajienkin käytös muuttunut erilaisten lämpöpumppujen myötä, jotka hyrskyttävät sen 24/7 ja käyttövettäkin tehdään jatkuvasti ihan kulloisenkin tarpeen mukaan pikkasiin matalalämpöisiin varaajiin. Ennen oli varaajassa se pari kuutiota vettä, joka lämmitettiin lähes kiehuvaksi pelkällä yösähköllä ja sillä sitten mentiin päivä. Loppuillasta joskus saattoi olla pikkasen vilposempi suihku saunan jälkeen, mutta se otettiin vain virkistävänä vastaan. Toki sähköyhtiökin sitten laskutti yösähkönä kaiken office-tuntien ulkopuolella ja näin mentiin viikonloputkin pelkällä yösähköllä, vaikka toki varaajat napsui päälle/pois ohjauksen mukaan vain yöksi :cool:

Ehkä jossain lattialämpökohteessa tuollainen saattaisi kenties vielä toimiakin, yösähköllä varataan se massiivinen betonilaatta lämpimäksi, mutta tiedä sitten noidenkaan "massiivisuuksista" tänä päivänä kun kaikessa pitää yrittää säästää, materiaaleista niistetään pois kaikki mikä ikinä vain pystytään, kevytperustukset lisääntyy ja näin se "massiivinen" betonilattiakin on vain ohkanen pintavalulaatta - eikä siihen jatkuvaan käyttöveden tekemiseen tuolla luonnollisestikaan ole yhtään mitään tekemistä :confused:
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Kyllä on hankalan näköinen käppyrä hallittavaksi. Kuvassa ½ tunnittainen tuulivoiman tuotanto briteissä viime vuodelta. Vaihtelu 35MW - ~14 GW. :hmm:
1644409407701.png
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Joskus aina tuumailee että miten nuo myllyt mahtavat pysyä pystyssä. Yllättävän yksinkertaiselle tuo näyttää. Purkaminen voikin olla sitten toinen juttu kun rautaa on noin paljon. :hmm:
Luulisi että jossain tarvisi jotain paalujakin juntata maahan...

Tässä värkätään 3,3 MW myllylle perustukset Suomessa.

www.peikko.com

Torkkola Wind Park, Vaasa, Finland

Peikko has supplied Gravity Foundation Technology for the Torkkola Wind Park, located near Vaasa, West Finland. The project consists of 16 newest turbines from Vestas with a hub height of 137 meters.
www.peikko.com www.peikko.com
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
Ei näyttänyt minun silmiin yhtään yksinkertaiselta. Mutta tosiaan pelkkään painoonko tuo perustuu?

Jotkut teräskierrepaalut luulisi kestävän aikamoisesti vetoa ja taivutusta ristiin rastiin porattuna. Ja eikö haruksilla saisi kanssa huimasti tukea helpommalla kuin betonijalustalla?

Tuulimylly saa jauhaa aika pitkään että tuon betoni ja teräsmäärän hiilijalanjälki on kompensoitu.
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
kotte sanoi:
Useamman kuukauden ...
Klikkaa laajentaaksesi..

En osaisi ihan noin laskea ainakaan päässä. Kuulostaa äärimmäisen lyhyeltä ajalta kun betonin tiedetään olevan pahimmasta päästä tuote.

Tuo teräs toki voidaan aikanaan kierrättää jos betonikakun purkaminen jostain syystä olisi järkevää. Eiköhän käy niin että 3,3MW voimala todetaan liian pieneksi kun tulee aika uusia se ja että jalusta ei kestä suurempaa joten se jää metsään muistoksi.
 
jarkko_h

jarkko_h

Vakionaama
Mikki sanoi:
En osaisi ihan noin laskea ainakaan päässä. Kuulostaa äärimmäisen lyhyeltä ajalta kun betonin tiedetään olevan pahimmasta päästä tuote.
Klikkaa laajentaaksesi..
Näistä löytyy ihan julkisiakin laskelmia ja todella lyhyestä ajasta puhutaan. Noissa laskelmissa on mukana betonit, tiet, raudat, kokoonpano, kuljetukset, asennuksen päästöt, huolto... Työntekijöiden pierut ja saunakaljat lähinnä puuttuvat. Kaivelen jossain välissä esille.
 
P

pelzi_

Vakionaama
fraatti sanoi:
Kyllä on hankalan näköinen käppyrä hallittavaksi. Kuvassa ½ tunnittainen tuulivoiman tuotanto briteissä viime vuodelta. Vaihtelu 35MW - ~14 GW. :hmm:
katso liitettä 77068
Klikkaa laajentaaksesi..
Onhan siihen keinot, muttei ne ole aukottomia.

Ensin tuulivoimaa tarvitaan lisää niin että huiput alkaa leikkautua, minimi ei silti nouse kaksiseksi.

Tästä seuraa ilmaisen sähkön päiviä -> päästöoikeuksien kysyntä vähenee.

Myös keskimääräisinä päivinä tuulituotanto lisääntyy, ja fossiilisten kulutus vähenee.

Vesivoimallekin tulee lopulta painetta myydä sähkönsä eikä rajata tuotantoa kun altaat alkaa täyttyä.

Tuulettomina päivinä takuulla on aina kallista, mutta näiden yhdistelmänä keskihinta saadaan alemmas.

Selvää on että kunnolla joustava kuluttaja maksaa lähinnä siirtomaksuja.

Kiinnostavaa on laskelmat kuinka paljon sitä tuulivoimaa oikeasti tarvitaan ja koska se on valmiina.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Mikki sanoi:
Kuulostaa äärimmäisen lyhyeltä ajalta kun betonin tiedetään olevan pahimmasta päästä tuote.
Klikkaa laajentaaksesi..
Betonin hiilijalanjäljeksi arvioidaan noin 410 kg per kuutiometri, https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_concrete. Toisaalta, jos nykyaikaisen 3MW:n tuuliturbiinin huipun tuottoajaksi ottaa 33%, laitos tuottaa keskimäärin n. 1MW:n tehon. Toisaalta tuollainen 1MW:n lämpöteho saadaan aikaan polttamalla n. 110kg antrasiittia tunnissa (tuohan on melko puhdasta hiiltä). Kun tuo 110kg hiiltä poltetaan, saadaan hiukan vajaa 410 kg hiilidioksidia.

Tästähän seuraa, että tuuliturbiini kompensoi noin yhden betonikuution hiilijalanjäljen tunnissa. Tuosta videosta arvioisin, että kuvun säde olisi n. 15 metriä ja korkeus keskeltä n. 4 metriä. Tuon kokoisen sylinterin tilavuus olisi n. 3000 kuutiometriä, mutta muoto on jonkinlainen kalotti tai kartio. Tuolla perusteella arvioin, että tilavuus olisi välillä n. 1/3 ... 1/2 moisen sylinterin tilavuudesta, eli betonia olisi luokkaa 1000 ... 1500 kuutiometriä. Noista edellinen vastaa n. 2kk:n tuuliturbiinin keskimääräistä tuottoa, jälkimmäinen n. 6 viikon tuottoa. Teräs tietenkin tulee päälle, mutta tuon jalanjälki on tuskin betonin luokkaa videon mukaisella rakenteella ja teräksen määrällä.
 
V

VesA

In Memoriam
pelzi_ sanoi:
Kiinnostavaa on laskelmat kuinka paljon sitä tuulivoimaa oikeasti tarvitaan ja koska se on valmiina.
Klikkaa laajentaaksesi..
Siellä on se vetykortti - jolla sitä kapasiteettia vivutaan yli 'normaalin' tarpeen. Sille vedylle sitten on raknetumassa uutta kysyntää vaikkapa terästuotannossa.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
VesA sanoi:
Siellä on se vetykortti - jolla sitä kapasiteettia vivutaan yli 'normaalin' tarpeen. Sille vedylle sitten on raknetumassa uutta kysyntää vaikkapa terästuotannossa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Se vety on välttämätön kuvio tuulivoiman kyljessä, jos rakennussuunnitelmat edistyvät niin kuin on yleisesti ennusteltu. Jos kaikki muukin hoidetaan asiallisesti, tuulettomina aikoina tarvittava korvaava huipputehontuotanto ja taajamien kaukolämmön lähde ratkeavat samalla. Kaiken a ja o on täydentää voimansiirtoverkko todella järeäksi ja rakentaa taajamiin lämpövarastoja, joihin voidaan varastoida elektrolyysin ja sähkön huipputuotantolaitosten hukkalämpö käytettäväksi taajamien lämmitykseen kysyntätarvetta seuraten. Tätä kaikkea ei todellakaan saada kasaan muutamassa vuodessa eikä halvalla, joten väliaikaisratkaisuja tarvitaan tueksi.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Ropelivalmistajilla ei mene hyvin. Raaka-aine ja logistiikkakustannusten nousu ovat iskeneet lujaa. Teräksen hinta on tuplaantunut ajasta ennen koronaa ja 85% noiden painosta on terästä. Vestas leikkasi osingoista 80%.

 
Viimeksi muokattu:
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Fossiilien polttelun kiistaton hyvä puoli on pienempi muiden resurssien tarve. Löydetty energia on siivittänyt sekä talouden että populan kasvua kiihtyvään tahtiin jo yli 100 vuoden ajan. Uusituvien hyödyntäminen vaatii enemmän vähän kaikkea ympärilleen varsinkin perustamisvaiheessa, kun materiaalit lähinnä sitoutuvat uuteen infrastruktuuriin. Kierrätys aikanaan tätä sitten vähän oikaisee.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
fraatti sanoi:
Näin malliikkona ajatellen melko luonnotonta tämäkin.
Klikkaa laajentaaksesi..
On ollut pitkään tiedossa, että Saksassa aikoinaan rakennetut tuuli- ja aurinkovoiman tukiaismuodot ovat pähkähulluja ja suoranaisen kaaoksen siemen. Eivät vaan hiukan järkiinnyttyään pääse eroon taloudellisista sitoumuksistaan ihan helposti, mutta ovat sentään onnistuneet tekniseltä pohjalta ajamaan lävitse välttämättömät järjestelyt, ettei tuloksena ole enää koko Keski-Euroopan sähköverkon kaatumisuhka, mikä aikoinaan jo alkoi vakavasti vaania.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Tanskassa ehdotetaan että sähkötuottajien pitäisi myös maksaa sähköverkosta koituvia investointeja aikaisempaa enemmän sen sijaan että kaiken maksaisi sähkön kuluttajat. Kuinkahan tuo Suomessa on mennyt?

Elproducenter skal i højere grad dække egne omkostninger til udbygning af elnettet

Energinet sender ny model til producentbetaling i høring. Folketinget ønsker dels, at nye vindmøller, solceller mv. får incitament til at placere sig steder, hvor der i forvejen er plads i elnettet, dels at elproducenter betaler en større del af udgifterne til de udbygninger af elnettet, som...
energinet.dk energinet.dk
 
K

kotte

Hyperaktiivi
fraatti sanoi:
Tanskassa ehdotetaan että sähkötuottajien pitäisi myös maksaa sähköverkosta koituvia investointeja aikaisempaa enemmän sen sijaan että kaiken maksaisi sähkön kuluttajat. Kuinkahan tuo Suomessa on mennyt?
Klikkaa laajentaaksesi..
Jokainen yritys, joka haluaa liittyä merkittävällä teholla keski- tai korkeajänniteverkkoon joutuu periaatteessa maksamaan kulut (keskijänniteverkossa on vakioliittymätariffeja, mutta korkeajänniteverkossa kulut lasketaan tapauskohtaisesti). Tietenkin sähköä ostavat verkkoyhtiöt sitten laskuttavat kulunsa osana siirtohintoja ja sähkön tuottajat osana energianhintoja (toki oman kilpailukykynsä ja tuottotavoitteensa osaohjauksella). Verkon käytöstä on sitten omat maksunsa ja rajasiirrosta (Suomen tapauksessa) laskutetaan pullonkaulatuloja.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Ropeleiden hinnat kohoamassa raaka-aineiden hintojen nousun vuoksi, paitsi toistaiseksi ei Kiinassa.

Wind turbine prices in the second half of last year were 9 per cent higher than in the previous six months, lifting them back to levels last seen in 2015, according to Sanjeet Sanghera, head of wind at energy research group BNEF.

Turbine makers now find themselves caught between contracts signed years ago and goods that must be delivered today. Prices in the sector are negotiated years in advance, making it hard for manufacturers to pass on price rises to customers.
1645086842003.png

Subscribe to read | Financial Times

News, analysis and comment from the Financial Times, the worldʼs leading global business publication
www.ft.com www.ft.com
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
K

kotte

Hyperaktiivi
fraatti sanoi:
Tuulivoimaloiden tuista juttu, aikas pitkään noita vielä pulitellaan ja hintakaan ei ole mikään aivan pieni.
Klikkaa laajentaaksesi..
Ihan viime aikoina tukia on maksettu malko vähän sähkön hinnan kalleuden takia. Kun (vai jos?) sähkö halpenee, sitten tukia menee taas enemmän, kunnes häntäkin on maksettu.
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom