Perusputkityökysymyksiä

Mikkolan

Vakionaama
Vs: Perusputkityökysymyksiä

Itellä suntti menee kiinni stopparia vasten mutta siinä on pienet "viillot" että paineet pääsee tasaantumaan. Lämpövuotoa tapahtuu tässä kuitenkin siten että suntti on kiinni kuumassa kohtaa ja lämpö vaan siirtyy metalliosia pitkin kiertoon. Kun kiertopummppu on sammuksissa niin suntti ja lähiympäristön putket ovat lähes kattilaveden lämpöisiä. Kesähelteillä sitäkään vähää en halua pattereihin johtaa ja toisaalta pidemmän ajan kuluessa jäähdyttää kattilaa/varaajaa turhaan.




Mulla siis 4-tie suntti eli vuoto tieten voi laskea lämmintä kiertoon mutta luulen että se lämpöjohtuminen kuitenkin "vuotaa" enemmän?
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Perusputkityökysymyksiä

Kyllä mää vaan sammuttaisin sen kiertovesipumpun.. ja/tai laittaisin sulut. Minulla oli aikoin zbiljardi anturia talon putkistoissa kun analysoin systeemien toimintaa muuton jälkeen: veden liikkeet ovat ihmeellisiä. Varsinkin kiertovesipumpun sammuttamisen jälkeen meni muutama tunti ennenkuin tilanne rauhoittui - vesi meni putkissa liike pikkuhiljaa vaimentuen edestakaisin lämpötilaerojen ja inertian voimin.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Perusputkityökysymyksiä

Mikkolan sanoi:
Mulla siis 4-tie suntti eli vuoto tieten voi laskea lämmintä kiertoon mutta luulen että se lämpöjohtuminen kuitenkin "vuotaa" enemmän?
80 asteisessa ö-kattilassa tuo johtuminen oli meillä yllättävän suurta. Yhden kesän oli lämpöputket kokonaan pois, tippaakaan ei esben messinkisuntti vuotanut ulos.
 

Mikkolan

Vakionaama
Vs: Perusputkityökysymyksiä

Tossa juuri kattelin vanhaa valurautaista termomixä, siinä semmonen "kaasuläppä" ja ulkokehällä pienet uurteet, jotka tulkitsin jonkinlaiseksi paineen tasaus kanavaksi.

Toisessa messinkisessä oli sylinterimäinen kara, joka ilmeisesti aika tarkasti sulkee yhteet.

Sylinterimäinen takertelee helposti kokomatkaltaan, läppämalli enimmäkseen ääriasennoissa.

Noita kannattaa aina ohikulkiessaan renkata laidasta laitaan ettei takertele, on mahdollista että lievän takertelun takia ei sulkeudu 100% .

pökö sanoi:
80 asteisessa ö-kattilassa tuo johtuminen oli meillä yllättävän suurta. Yhden kesän oli lämpöputket kokonaan pois, tippaakaan ei esben messinkisuntti vuotanut ulos.

Tuossa käytössäolevassakin muistaakseni sylinterimäinenkara, josta syystä rohkenin epäillä että lämpöä karkaa enempi johtumalla kuin vuotamalla. Jeps, kiitos tiedosta.
 

Killi10

Aktiivinen jäsen
Vs: Perusputkityökysymyksiä

Noiden sulkujen ja takaiskujen kanssa pelatessa kannattaa ottaa huomioon, että paisunta toimii.
 
Vs: Perusputkityökysymyksiä

Kuinkahan esim. suntti venttili? Ei kai ne niin tiivisti sulkeudu, että putkistosa olevan veden laajenemispaineet eivät pääsisi purkautumaan sitä kautta?
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Perusputkityökysymyksiä

Niinkuin tuossa aiemmin kirjoitin meillä oli lämpöputket kokonaan irti kattilasta yhden kesän. Esben nelitiesuntti ei vuotanut pisaraakaan ulos lämmitysyhteistään, ja kattilassa normaali lämpö/paine koska käyttövesi tuli siitä.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Perusputkityökysymyksiä

Olen itte ollut sitä mieltä että kattilasuntti ei ole yhtä tiivis kuin palloventtiili jotta lämpöverkkoon ei tule kohtuutonta painevaihtelua kun suntti on kiinni.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Perusputkityökysymyksiä

fraatti sanoi:
Onko tämä virheellinen asennus?
Miksi t-haara on noin vaalea? Mikä on epäilty virhe... t-haara on kuvan keskellä joten liittynee siihen ::)
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Perusputkityökysymyksiä

Sinkitty ja kupari ei ole kavereita keskenään, tuota ei yleensä tehdä. Voi kestää silti hapettomassa vedessä pitkään.
 

Wespa

Aktiivinen jäsen
Vs: Perusputkityökysymyksiä

Omassa systeemissänikin oli jostain syystä kuparilla vedetty väli varoventtiililtä kalvopaisariin, korvasin sen nyt mustalla kun oli niin hyvin hapettanut messinkiset ja mustat osat.

Osittain jatkokysymyksenä tähän, onko jotain haittaa siitä jos on iloisesti sekaisin sinkittyjä, rosterisia (tai ainakin oletan että yksi on rosterinen eikä sinkitty kun on vähän erinäköinen) ja mustia osia lämpöpuolella? Kuparia ei onneksi tosiaan enää ole.
 

Wespa

Aktiivinen jäsen
Vs: Perusputkityökysymyksiä

pökö sanoi:
Mikä kuparinpelko nyt on päällä?
Kupari ei ole kiva kun se näköjään ainakin paisuntayhteessä ruostuttaa aika rujosti mustia osia. Ja messinkiset osatkin ottivat vähän itseensä.
 

Peku 2012

Lämpöpumppu ym energiaharrastelu
Vs: Perusputkityökysymyksiä

Epäjalommalla metallilla on aina ominaisuus syöpyä, mutta patterikierrossa käytetyllä kuparilla ja liitännäisosissa syöpyminen vuotoon asti voi kestää talon iän
Toki jokin ulkoinen tekijä, kuten vieras metallilastu tms sisäpinnalla voi nopeuttaa tätäkin ilmiötä
 
Vs: Perusputkityökysymyksiä

Veikkaanpa, että kyseessä on vain paisarin hengityksen iskeminen juuri niihin harvoihin syöpyviin osiin. Kupariosat kestää sen hapenkin ja koorrosio keskittyy sinne missä rautaa on tarjolla. Tilanne olisi luultavasti sama vaikka kuparin korvaisi lasiputkilla. Kyllä rautaiset paisarit ja niiden putket tuppaa enemmän tai vähemmän ruosteisia olemaan.

Tämä on nyt toki vain päättelyä, ei perustu tietoon.
 

fraatti

Vakionaama
Vs: Perusputkityökysymyksiä

pökö sanoi:
Sinkitty ja kupari ei ole kavereita keskenään, tuota ei yleensä tehdä. Voi kestää silti hapettomassa vedessä pitkään.
Tämä. Onko virallisesti sinkitty ja kuparinen puristusosa sallittua laittaa yhteen. Jossain oli mainintaa että venttiili tms osa välissä homma on ok. Satuin vain huomaamaan tuon vasta nyt vaikka asennuksesta on jo vuosia.
 

fraatti

Vakionaama
Vs: Perusputkityökysymyksiä

Scroll sanoi:
Laittamasi kuvan kaltainen asennus on väärin tehty eli ei ole hyvän asennustavan mukainen. Saattaa tosin kestää pitkäänkin, kuten pökö totesi, mutta asiallinen se ei ole.

Jos olisi minun valvoma kohde, niin purattaisin pois ja vaatisin tekemään oikein.
Paskan myivät jälleen kerran. Kaikki tarvisi ilmeisesti tehdä itse. Sama juttu on tullut todettua jo monessa eri paikassa koskien omaa asennusta.

Onkohan riski pelkästään teoreettinen vai todellinen?



Täällä taas lukee näin:

http://www.faktaomkoppar.se/kupariputkien-asennus/asennus-suunnitteluopas/eri-matriaalien-yhdistaminen


http://enexia.fi/wp-content/uploads/2014/10/Inoxpres-ja-Steelpres-puristusosat-Tekninen-k%C3%A4sikirja.pdf


https://docplayer.fi/24489077-Sanha-puristusliittimet-kupari-ja-punametalli-tekniset-tiedot-ja-asennusohjeet.html


https://www.viega.fi/fi_FI/html/Asennus/Putkiliitostekniikka/Profipress/0c158f80734feedeac11409507f1b284_8_fi_FI/pdf/ga_profipress-xl_8_fi_fi.pdf
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Perusputkityökysymyksiä

fraatti sanoi:
Tämä. Onko virallisesti sinkitty ja kuparinen puristusosa sallittua laittaa yhteen. Jossain oli mainintaa että venttiili tms osa välissä homma on ok. Satuin vain huomaamaan tuon vasta nyt vaikka asennuksesta on jo vuosia.
Peruslaiskuutta - osat loppu eikä haluta lähteä tukkuun. Tämä on se syy miksi teen itse mieluummin - usen helpopi ottaa asioista itse selvä kuin selvittää asentajan asennetta.
 

vwg4

Aktiivinen jäsen
Vs: Perusputkityökysymyksiä

Osaisko joku sanoa... paljonko on takaiskuventtiilin aiheuttama painehäviö kun jousi otetaan pois? ::) Väheneekö painehäviö ainoastaan jousen aukaisemisen tarvima paine, lähteestä riippuen ~2kPa

Takaisku on kokolailla tämmönen http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4576.msg53325#msg53325, mutta ei kuitenkaan täysin samanlainen.
Tuon taulukon mukaan n.1m3/h = ~0,28l/S virtauksella DN20 venttiili antaa ~10kpa painehäviön. Jos taulukkoa oikein tulkitsin. Tuossakin keskustelussa tätä sivuttiin, mutta vastausta en bongannu.

Lattiat suunnitelmien mukaan 24.4kPa, 2kpl takaiskuventtiili ~20kPa, tuloilmapatteri rinnalla ?kPa, 3-tie, pollu, Nibe energiamittari, latauspumppu, putket, mutkat, t-haarat jne. ja toki VILP levari itsessään.

UPM3 Flex AS 15-70 antaa 1m3/h virtaukselle:
-2-käyrä n. 45kPa
-3-käyrä n. 52kPa
-4-käyrä n. 69/70kPa.

Vaikuttaa että lattioihin virtaus riittää ainoastaan pumpun 4-käyrällä, kun VILP on mukana ketjussa. 2-käyrä riittää kun VILP ei ole mukana. VILP on kytketty lattiapaluuseen Niben 2-putki ukv kytkennällä, latauspumppu sarjassa.

Tuolle(2 vs. 4käyrä) syytä pohdiskelen, ja aloin kyseenalaistaa takaiskujen tarpeellisuuden... ;D :'( ja että saisko sitä kautta pumpulle helpotusta.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Perusputkityökysymyksiä

vwg4 sanoi:
Osaisko joku sanoa... paljonko on takaiskuventtiilin aiheuttama painehäviö kun jousi otetaan pois?
Tuohon en osaa vastata, mutta jos kerran takaisinvirtauksen esto ei ole välttämätön, voisi poistaa jousen ohella myös karan. Jos venttiili on kuvan mukaista muistuttava, molemmat saa helposti irti kierrettävän kannen alta. Vaikka venttiilin runko aiheuttaa pyörteilyä, ei tuon pitäisi olla minkäälainen ongelma luokkaa 1000 litran virtauksella tunnissa.

Ilman jousta venttiili tuskin toimii luotettavana takaisinvirtauksen estäjänä (ja kara piankin juuttuu pysyvästi auki-asentoon). Molempia riisuntavaihtoehtoja on tullut itse kokeilluksi, mainituin seurauksin.
 

Mikkolan

Vakionaama
Vs: Perusputkityökysymyksiä

Melkein sama virtausvastus, on siinä jousi tai ei. Eikä virtausvastus paljon pienene vaikka ottais lautasen/karan pois. Aika usein takaiskassa virtaus tekee 2 x 90 asteen mutkaa, jolloin jousen ja karan osuus jää olemattoman pieneksi. Eli laskuihin pitää ottaa ihan taulukon mukainen vastus.

Suoralla putkella vastus on kPa/m ja komponenteilla kPa/ 1, jos laskee koko putkiston vastukset yhteensä niin yhdellä komponentilla ei liene paljon merkitystä.
 

Mikkolan

Vakionaama
Vs: Perusputkityökysymyksiä

Scroll sanoi:
Eikös tuossa tullut suuruusluokkavirhe? Tai noh, voihan sen 50 Pascalia/metri toki ilmoittaa kilopaskaleina tyyliin 0.05 kPa/m. Eli yhden osan aiheuttama virtausvastus voi vastata esim. 40 putkiekvivalenttimetriä.
;D

Juu, ei tarvii kilopaskoiks muttaa, kunhan laskiessa käyttää samaa yksikköä kaikille.
Voisko olla niin pitkää ja ahdasta putkilinjaa että helpompi esittää kokonaisvastus kPa:na? Joskus kyllä tuntuu siltä että puutarhaletkuun hukkuu kaikki kätettävissä olevat 400 000 Paskalia, :mad: Hehtopascal, hPa, olis aika mukava yksikkö ;D
 

vwg4

Aktiivinen jäsen
Vs: Perusputkityökysymyksiä

kotte sanoi:
Tuohon en osaa vastata, mutta jos kerran takaisinvirtauksen esto ei ole välttämätön, voisi poistaa jousen ohella myös karan. Jos venttiili on kuvan mukaista muistuttava, molemmat saa helposti irti kierrettävän kannen alta. Vaikka venttiilin runko aiheuttaa pyörteilyä, ei tuon pitäisi olla minkäälainen ongelma luokkaa 1000 litran virtauksella tunnissa.
Mikkolan sanoi:
Melkein sama virtausvastus, on siinä jousi tai ei. Eikä virtausvastus paljon pienene vaikka ottais lautasen/karan pois. Aika usein takaiskassa virtaus tekee 2 x 90 asteen mutkaa, jolloin jousen ja karan osuus jää olemattoman pieneksi. Eli laskuihin pitää ottaa ihan taulukon mukainen vastus.
Jahas. Eikös nämä ole melkeen vastakkein :) oisko se "totuus" puolivälissä. Kuvaa kun kattoo näyttäs että ei aivan tupla 90 mutkia oo, mut jonkunlainen kyhmyrä ja putken pienennys kuitenkin.

Tänään oli sopiva plussa keli et uskalsi monoblokin päästää "kylmäksi" hetkeksi aikaa.
Nappasin takaiskuventtiileistä jouset ja karat pois.
Toinen noista on varulta, ja toiselle enemmänkin on käyttöä, tai voi olla, kun 3-tie venttiili on kesä/vainPILP asennossa. On siinä hana minkä voi kääntää kiinni, mut 3-tie venan idea vähän kärsii.

Mikkolan sanoi:
Suoralla putkella vastus on kPa/m ja komponenteilla kPa/ 1, jos laskee koko putkiston vastukset yhteensä niin yhdellä komponentilla ei liene paljon merkitystä.
Varmasti koko järjestelmässä, nyt tutkan alla olikin lisätty/muutettu järjestelmän osa, tai oikeastaan osa siitä.
Kaivoin noista vähän tietoa ja suunnilleen laskeskelin uuden osan painehäviöt:
-EMK300 (nibe energiamittari) ~0,5kPa
-F2040 10kPa
-Mutkat, t-haarat, sulut, takaiskut etc ~40kPa
-putkia on noin 2m (22mm, 28mm ja joustoputket)

Eli kyllä takaiskujen ~20kPa merkittävän osan tuosta tarkastelun alla olevasta muodostaa.

Lopputulemana lämpöä näyttäs tulevan vaikka takaiskut pois, eli kait siellä vedet oikein kiertää ;D
Edelleen piti lämpöjohto KV-pumpun nopeutta nostaa(käyrä2 -> käyrä3).
Ilmauksen aikana oli pumppu käyrä4, mut pumpun ärinä ja putkiston kohina on huomattavasti pienempi n. 900m3/h virtauksella(pollun mukaan).

Edit:tän mukaan noita hahmottelin http://www.faktaomkoppar.se/kupariputkien-asennus/asennus-suunnitteluopas/mitoitus-lampojohdot/laskennallinen-mitoitus-lampojohdot_copy
 

Liitteet

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Perusputkityökysymyksiä

vwg4 sanoi:
Jahas. Eikös nämä ole melkeen vastakkein :) oisko se "totuus" puolivälissä. Kuvaa kun kattoo näyttäs että ei aivan tupla 90 mutkia oo, mut jonkunlainen kyhmyrä ja putken pienennys kuitenkin.
Kyllä tuossa verkostossa on monta muutakin 90 omutkaa eikä yhden asiallisesti muotoillun mutkan aiheuttama vastus ole suurempi kuin muutaman tai muutaman kymmenen kertaa pidemmän suoran putkenosan. Vaikka tuo laskennallinen vastuspituus olisi metrin luokkaa, on tuo silti vain pieni murto-osa putkiston kokonaispituudesta.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
mulla on kaksitieventiilissä kiinni Belimo TR24 toimilaite... käykö sama toimilaite 3-tieventtiiliin vai meneekö uusiksi sekä ventiili & toimilaite? Kyseessä viilennys liuospiiristä joskus ensikesänä... oletan että riittä kun vain vaihdan 2-tieventiilin tilalle 3-tieventiilin.
 

juu-zo

Aktiivinen jäsen
mulla on kaksitieventiilissä kiinni Belimo TR24 toimilaite... käykö sama toimilaite 3-tieventtiiliin vai meneekö uusiksi sekä ventiili & toimilaite? Kyseessä viilennys liuospiiristä joskus ensikesänä... oletan että riittä kun vain vaihdan 2-tieventiilin tilalle 3-tieventiilin.
Käy kunhan ostat oikeanlaisen venttiilin eli tuolle kiertoliiketoimilaitteelle käytännössä palloventtiili.
 
Kumminko noissa maaviileä jäähdytyksissä tuo lämpötilansäätö on yleensä toteutettu? Säätämällä puhallusta vai säätämällä nesteen kiertoa? Jos puhallusta säädetään, poistuu kosteutta kuitenkin tehokkaasti ja tämä on varmaan se toivottu tilanne. Jos taas keruupiirin nesteen kiertoa rajoitetaan, niin kosteuden poisto heikkenee osateholla ja vain lämpötilansäätö toteutuu.
 

kotte

Hyperaktiivi
Kumminko noissa maaviileä jäähdytyksissä tuo lämpötilansäätö on yleensä toteutettu? Säätämällä puhallusta vai säätämällä nesteen kiertoa? Jos puhallusta säädetään, poistuu kosteutta kuitenkin tehokkaasti ja tämä on varmaan se toivottu tilanne. Jos taas keruupiirin nesteen kiertoa rajoitetaan, niin kosteuden poisto heikkenee osateholla ja vain lämpötilansäätö toteutuu.
Esimerkiksi puhallinkonvektoreilla sekä että: peruslämpötilansäätö tehdään katkomalla vesivirtaa (vesikierto kiinni, kun lämpötilatavoite saavutetaan), mutta puhallintehoa lisätään, jos poikkeama kasvaa. Joskus on optiona myös puhalluksen katkaisu vesikierron katkaisuun liittyen (jos puhallin jätetään minimiteholle ilman vesivirtaa, se kuivuu vähitellen, mikä on tietenkin toivottavaa jäähdytyskauden lopulla tai pitempien taukojenkin ajaksi).

Ei-kondensoivat ratkaisu (lattia- tai kattojäähdytys, jäähdytyspalkit jne.) edellyttävät shuntilla tehtävää säätöä, kun mikään kohta ei saa alittaa kastepistettä. Myös ON/OFF-tyyppistä shunttisäätöä näköjään käytetään yksinkertaisuuden vuoksi (kierto on päällä aina, mutta kylmän liuoksen syöttö katkaistaan toviksi, kun joko tavoite saavutetaan tai mennään kastepisteen suhteen riskirajalle).
 

vwg4

Aktiivinen jäsen
Komposiittiputkiin liittyen: Saadaanko Emmeti Monoblocco liittimillä luotettava liitos aikaiseksi?
https://www.taloteknikko.fi/product/278/monoblocco-liitin-gerpex-komposiittiputkelle-26-x-3-mm
https://www.taloteknikko.fi/product/1513/putkiliitin-m32x15--m32x15
https://www.taloteknikko.fi/product/908/gerpex-ra-260x30mm-eristetty-komposiittiputki

Tuo monoblocco liitin lienee rakenteeltaan/periaatteeltaan lähellä perus lattialämpöputken liitos tapaa; sisäholkki o-renkailla ja puserrusholkki siihen päälle. http://www.emmeti.com/portal/en/products/termo/typology/62708_productTipology/family/62713_productFamily/
"putkiliittimellä"/välinippa:lla saa kiinni sitten tavan putkistoon;ilmeisesti putkiliittimessä on eri kierre monoblocco liittimen puolella, eli tavan nippa ei käy..

Puhallinkonvektorin asennuskaavailut menossa; Putket jää "näkösälle"/koteloituna, ainoastaan konvektorin liitokset tulee piiloon seinän sisään. Matka on lyhyt, n.10m edestakaisin-tuon mielellään vetäis yhtenäisellä putkella ja liitokset minimoiden sisätiloissa.ja puserrusliittimiä vältellen.
 

burmanm

Vakionaama
Tästä hieman ehkä ohi aiheen, mutta miten suuri osa kiertovedestä pitäisi mennä jakotukkien kautta ympäri taloa ja minkä verran suhteessa tulee läpi jakotukeista suoraan takaisin kiertoon? Lattialämmitystalossa.

Mietin tuossa kun itselläni kierto on n. 21,7l/min (1,3m^3/h) ja ei noista jakotukkien virtausmittareista ihan tuota lukemaa kyllä tule (toki hieman epätarkasti laskien, mutta silti). Termostaatteja ei siis ole, joten niistä ei jää jumiin.

Eli missä vaiheessa jakotukin paluita on tullut kiristettyä liikaa? Millaisia prosentteja pitäisi kiertoon päätyä ja minkä verran saa tulla ohi normaalissa käytössä?
 

lmfmis

Vakionaama
Eikös kaikki vesi mene kuitenkin piirien kautta vai onko sinulla hukkaputki/ohivirtaus tukeissa?

Vai tarkoitatko kuinka paljon kuumaa vettä sekoitetaaan kiertoon...
 

Jolberious

Aktiivinen jäsen
Tästä hieman ehkä ohi aiheen, mutta miten suuri osa kiertovedestä pitäisi mennä jakotukkien kautta ympäri taloa ja minkä verran suhteessa tulee läpi jakotukeista suoraan takaisin kiertoon? Lattialämmitystalossa.

Mietin tuossa kun itselläni kierto on n. 21,7l/min (1,3m^3/h) ja ei noista jakotukkien virtausmittareista ihan tuota lukemaa kyllä tule (toki hieman epätarkasti laskien, mutta silti). Termostaatteja ei siis ole, joten niistä ei jää jumiin.

Eli missä vaiheessa jakotukin paluita on tullut kiristettyä liikaa? Millaisia prosentteja pitäisi kiertoon päätyä ja minkä verran saa tulla ohi normaalissa käytössä?
Ellei ole "ohivirtausta" tukkien välillä, niin kaikki vesi, mikä tulee menopuolen jakotukkiin, menee piirien kautta myös paluupuolen jakotukkiin. Turha kuristaminen tietty on pahasta, tasapainotusta varten vaan kuristukset tiettyihin piireihin ja loput mahdollisimman auki.
 

burmanm

Vakionaama
Ellei ole "ohivirtausta" tukkien välillä, niin kaikki vesi, mikä tulee menopuolen jakotukkiin, menee piirien kautta myös paluupuolen jakotukkiin. Turha kuristaminen tietty on pahasta, tasapainotusta varten vaan kuristukset tiettyihin piireihin ja loput mahdollisimman auki.
Näinhän se, tosin nyt en muista onko toisessa jakotukissa ohivirtausta (toisessa on, mutta se johtaa toiselle jakotukille) enkä viitsi näin öisin meluta ja tutkia kun se on vaatekaapin takana.

Siinä tapauksessa erotuksen olisi tultava vain ja ainoastaan virtausmittareiden eroista kai sitten.. ehkä ne jakotukin on niin epätarkkoja.
 
Ylös Bottom