Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Palautepisteet
81
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Tästäpä se alkaa sulatusten merkitys tarkentua. Lämmintä pukkaa kun sulattelulta ehtii. Tulos on kohteesta riippuvainen, koska sulatteluun kuluva aika ja energia ovat likipitäen samat ja suuremmalla kuormalla (kello)sulatusten merkitys jää pienemäksi. Suunnilleen -15 °C alapuolella Setä vetelee minulla täysillä.

Hetkellisen COP:n vaihteluväli on tässä kuvassa suurehko, koska mittauksia on tehty eri kierrosluvuilla ja tämä vaikuttaa jonkin verran tuloksiin varsinkin sellaisella lämpötila-alueella, missä kone ehtii tehdä tuotannon pienemmällä tuotannolla.
Päiväkohtaiseen COP:iin tulee jostain syystä noinkin laaja vaihtelu. Osan selittää nopeat lämpötilan vaihtelut. Veden käytöllä tuskin on suurta merkitystä, sillä tulistusvaraajan sähkön kulutus on luokkaa 5-8 kWh/d ja veden haalistuksen osuus samaa suuruusluokkaa.

Pienehkö kuormitus nolla kelillä -> hyvä hetkellinen hyvä COP -> suuri sulatustappio => välttävä päiväkohtainen COP
 

Liitteet

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Palautepisteet
57
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Hiukan outoa minusta on se, ettei 0+ kelien paksumpi jää ja sen sulattaminen erotu tuossa juurikaan verrattuna varsinaisiin +asteisiin joiden aikana mitään sulatettavaa ei ole vaikka kellolla ehkä joku temppu vielä niissä lämmöissä tehdäänkin.
 

Tom1s

Jäsen
Palautepisteet
0
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Plussakeleillä kenno sulaa pitkällä huilijaksolla itsestään...sen kun vielä sille saisi kerrottua
 

pamppu

Vakionaama
Palautepisteet
52
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Tom1s sanoi:
Plussakeleillä kenno sulaa pitkällä huilijaksolla itsestään...sen kun vielä sille saisi kerrottua
Nibe F2120 sarjassa on manuaalin mukaan "passiivinen sulatus", eli plussakeleillä se sulattaa sammuttamalla kompuran, mutta jättämällä ulkoyksikön puhaltimen käyntiin. Pakkasilla sitten otetaan kierrosta sulatusenergiaa kompuralla. Ihan fiksua...

Mun vanhempi F2025 ei moista temppua osaa, vaikka se olisi kyllä hyvä kun on/offi alkaa kerätä jäätä jo aika reippaillakin plus-keleillä.
 
Palautepisteet
81
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Lisäsin tuohon samaan viestiin vielä "Tehoennuste ja toteuma" kuvan. Siinä on kannattavuusarvion perusteena oleva kuvitteellinen COP käyrä, johon päiväkohtaisia tuloksia verrataan. Eli kun otettu teho on ennustekäyrän yläpuolella, kone on toiminut oletettua huonommin. Punaisella mallinnettu lämmöntarve.

Arvelisin, että aivan äärimäisen pakkaspään tuloksia nostaa hiukan lämmityksen siirtyminen lämpimämmälle ilmalle. Pakkashuiput ovat olleet todella lyhytaikaisia ja syntynyt vaje siinä määrin pieni ettei se ole edellyttänyt muita toimenpiteitä. Puuttuvat kymmenykset lämpöasteissa on sitten taottu pienemmällä pakkasella jopa jo saman päivän aikana. Nyt on ollut varsin tasinen lämpö muutaman päivän ja nuo pisteet asettuvat ikävästi omalle käyrälleen tuon kulutusennustekäyrön yläpuolelle. Säätö on aika hyvin kohdallaan, sillä huonelämpötila on pysynyt asteen sisällä. Kellari on jäähtynyt kesästä parisen astetta mutta lyhyellä aikavälillä lämpötila ei vaihtele juuri lainkaan.

Eli kuva on tuolla edellisessä viestissä nin voi helpommin katsella samalla kertaa. Ihan mielellään kuulisin, mitä näistä hengentuotteista voi päätellä ?
 

jussi

Vakionaama
Palautepisteet
5
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

pamppu sanoi:
Nibe F2120 sarjassa on manuaalin mukaan "passiivinen sulatus", eli plussakeleillä se sulattaa sammuttamalla kompuran, mutta jättämällä ulkoyksikön puhaltimen käyntiin. Pakkasilla sitten otetaan kierrosta sulatusenergiaa kompuralla. Ihan fiksua...
Kun ollaan vain vähän plussalla, kenno ei sula ihan helposti pelkällä puhaltimella. Puoli tuntia ulkopuhallinta vie saman ku 2min isoa kompuraa.
 
Palautepisteet
81
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Tästä näkee kuinka on eletty ennen ILP:in kanssa ja kuinka nyt Setän kanssa. ILP:n hajontaa laajentaa osittainen öljykattilalla lämmittäminen vaikka ILP olisi vielä jaksanutkin lämmittää asuinkerroksen.

Kulutukset alkavat erkanemaan omille teilleen suunnilleen +2:sta asteesta alaspäin. Kesällä sähkönkulutus on nyky tilanteessa kasvanut, koska vesi lämmitetään pumpulla + vastuksella, lisäksi Setä söi luokkaa 70 kWh viikossa kellarin lämmittämiseen.
 

Liitteet

rema

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
9
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Ulkolämpötila oli +-0, sulatteluja 14 kertaa 24 h:ssa. Sulatuksen aikana johdetaan vesi varaajan alaosaan, niin se ei jäähdytä varaajan yläosan vettä, samoin kun ulkoyksikkö seisoo, Nolla asteessa oli kennosto hyvin huurussa ennen sulatusta, ettei ainakaan sulatusväliä voisi pidentää.
 

Tom1s

Jäsen
Palautepisteet
0
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Onko kellään pumpussa reaalista cop arvon laskentaa olemassa? Fujitsun valikoissa olisi energiamittarin paikka mutta mieleen tulee että tekisi itse jollain kalikoilla.
Modubus energiamittari jatkuvalla luentavälillä,sähkömittari pulsseilla tai modbussilla ja.logiikalla laskenta...taitaa vaan tulla turhan tyyristä.
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
15
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Tein turhaan oman ketjun aiheesta, tänne piti postata. Eli pikku Suzumi 10 VILP hyötysuhde 28C vedellä, 76 sulatus-lämmitysjaksoa, sis. kv pumpun. Lisäksi tyypillinen hetkellinen COP käyrä yhdeltä jaksolta.
 

Liitteet

jalittam

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
2
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Meno 33,9°C, paluu 42,5°C, otto noin 3,4kW, anto noin 10kW, ulkona plussan puolella. Virtaama noin kuution luokkaa. Kk 86°C, kennossa pari näkyvää kuuraraitaa.

Siis juuri nyt tilanne. Ed sulatuksesta ei käryä - ny lie käyny liki 40min huippulämmön ajastinkellosta päätellen.

Otto varaajan pohjalta ja lämmin ylös. Starttianturi varaajan yläosassa ja stoppi keskellä varaajaa. Käynnistyshystereesi 1°C. Kun varaajan keskiosa ulkokäyrän mukaan tavotteessa, ni yläosa jokusen asteen yli. Varaajan alaosa pysyy kohtuu vakiona. Nyt varaaja 34-34-42 ja stoppi 37. 36 lie ollu ylälämpö ku tulille lähteny.
 
Palautepisteet
81
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Minä olen kanssa tehnyt tuollaisia mittauksia manuaalisesti parin sulatusjakson yli. Eipä niissä juuri havaittavaa muutosta COP:ssä näy mutta voisi hyvinkin näkyä, jos vetäisi tämmöisellä kostealla tuhnukelillä täysillä, jolloin jäätä ehtisi kertyä oikein kunnolla. Setä kun on invertteri, niin kierrosten käyttö ja varsinkin tehontuotto näkyy COPissa jonkin verran. Pakkasella ei ole mainittavaa eroa, käykö täysillä vai vain puolella teholla mutta lämpimällä säällä tulee eroa, kun tehokin on suurempi. Suzumille näyttää sulatus olleen jo ikään kuin tarpeeseen.
 

jannu93

Jäsen
Palautepisteet
1
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Niin kummalla COP parempi, pienillä vai isoilla kierroksilla lämpöisemmässä kelissä?
 
Palautepisteet
81
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Ajautuminen suurelle teholle alentaa käynnin aikaista COP:ia, sitä enemmän mitä lämpimämpää ulkona on.
 

HelaKammo

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
3
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Oma seuranta katkokäyntiin rajoittuu tehon etämittaukseen, mutta vasta likellä -10C pakkasia voisi olla katko-jatkuva käynnin raja. Miltä muilla näyttää? ILP invertteri oli huomattavasti laaja-alaisempi, kuin vakiolämpöä puskevalla VILP:llä. Nyt käydään pätkä tunnissa, kun tehoja saa 6-13 kW ulos, ja pytyn hystereesi n. 7C, 45C lukemasta alaspäin. Mittaus puhtaasti sisään menevän veden mukaan, eli alalämmön.
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
15
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Tuossa on 11 tuntia yhtäjaksoista +3-+4C käyntiä ilman sulatuksia. Menee ihan just paussille, hystereesi on paluuvesi +0.5C termarin asetuksesta, näkee hyvin että takkaa poltettiin 4 tuntia sitten..:)

Aaltoliike tulee 10% kierrosnopeuksien muutoksesta sekä olkkarin piiri menee auki-kiinni, itseasiassa siitä näyttäisi tulevan suurin osa heilunnasta. Vesimäärä putoaa 700l/h -> 500l/h niin lämpö nousee. Enegiatehokkuuden kannalta voisi olla parempi nostaa minimikierrosten rajaa hiukan. Tässä on melko alkeellinen kompura, ei ole optimaalinen matalille kierroksille.
 

Liitteet

Palautepisteet
81
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Tuossa tuli sen verran kokeiltua, että vaihdoin "varaajan" anturin kattilan pohjalle. Siellä se ei hopulla lämpene ja aiheuta alasmenoa ylilämmöstä. Näyttää nyt ~samaa kuin pumpulle menevä => sulatuksen jälkeen jälkeen tulee vain lämpöhuippu mutta tuo ei ehdi tuonne pohjalle asti ja kone pysyy käynnissä. Pyynnistä otettu pari astetta pois kompensoimaan mittauspaikan muutosta.

Otetaanpas varaslähtö kulutusseurannassa. Minulla oma algebrani näyttää ennusteen kuukauden loppuun saakka jo kuukauden ensimmäisen päivän jälkeen. Kun noissa ilmoissa ei taida suuria muutoksia tapahtua, tämmöiseltä näyttäsi ensimmäinen puoli vuotta. Lopulliset luvut löytyvät sitten käyttökertomuksistä aikanaan.

Kuukausi t (°C) CTC sähkö Varaaja CTC tuotanto COP COP2 Öljyllä Yhteensä

Elokuu …. 15,0 287 kWh 170 kWh 1422 kWh => 4,96 3,12 0 kWh 1 591 kWh
Syyskuu .. 9,7 468 kWh 154 kWh 2203 kWh => 4,71 3,54 0 kWh 2 357 kWh
Lokakuu .. 2,3 993 kWh 163 kWh 3708 kWh => 3,73 3,21 0 kWh 3 870 kWh
Marraskuu -4,2 1675 kWh 245 kWh 4501 kWh => 2,69 2,34 20 kWh 4 767 kWh
Joulukuu .. -5,9 1909 kWh 176 kWh 4768 kWh => 2,50 2,29 156 kWh 5 099 kWh

Yhteensä +3,4 5332 kWh 907 kWh 16601 kWh => 3,11 2,66 176 kWh 17 685 kWh

COP sisältää lämpöpumpun ja latauskiertopumpun kulutuksen, CTC tuotanto laskettu lämmitystarvekäyrän mukaan käyttöajalle
COP2 on vertailuluku esim. maalämpöön. Se sisältää sähkönkulutuksena myös veden tulistusvaraajan kulutuksen.
Öljyllä tuotettu energia ei vaikuta COP laskentaan. COP on laskettu sille ajalle, kun lämpöpumppu on toiminut

Marraskuussa kattila keitettiin öljypolttimella kierukan korjauksen yhteydessä. Vain joulukuussa öljyä on tarvittu pakkasen vuoksi.

Heh ! SavonVoiman seurannan mukaan heinäkuun alusta joulukuun loppuun sähkön kulutus tulee kasvamaan hiukan vajaat 4000 kWh edellisestä vuodesta. Ei ollenkaan paha tulos. Saas nähdä kuinka kevätpuolesta selvitään.
 

r290

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
0
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Törmäsin näissä sulatusautomatiikka-askareissa VILPienkin kohdalla jopa ilmeiseen "munakello-ohjaukseen".Vain veivi ja pakki puuttuu!

http://www.teplonasos.in.ua/files/CTC_EcoAir_520M_ins.pdf
http://www.hilaris.ee/sites/default/files/CTC%20EcoAir%20115-125%20400V%20manual.pdf

CTC:n 11x manuaalissa tuo munakello vielä julkisesti vielä näkyvissä (kuva) mutta 520M-mallissa häivytetty (?) kasausmanuaalista.

Itse munakellon asetukset näemmä säädettävissä pohjan ruuvista tai jopa deaktivoitavissa (on/off) pikku DIY-vaivalla!
 

Liitteet

Palautepisteet
81
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Uudemmissa tuo on sentään korvattu ohjelmallisesti. Näytössä juoksee alaspäin sulatuskellon lukemat minuutteina. Kennolle tulee sähköinen anturi, jonkä arvelisin liittyvän ehkä jotenkin sulatuksen käynistämiseen ja sen päättämiseen. Joskus sopivasti ulkolämpötilan laskiessa voi nähdä, kuinka sulatukset siirtyvät kelloaikatauluun lämpötilan lähestyessä nollaa.

Onhan tuo tietysti a) automaatittinen ja b) jotain tarveharkintaakin on havaittavissa ;D

"CTC EcoAir 520M on varustettu automaattisella sulatuksella, joka on käytössä vain tarvittaessa"
http://www.ctclampo.fi/files/leaflets/17008264.pdf

Tuota mekaanistakaan ei ehkä kannata ihan tyystin deaktivoida mutta kellon käyntinopeutta jos saisi manipuloitua jotenkin.
 

jalittam

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
2
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Eli siinäpä oivat kuvat siitä kertomastani kapillaaritermari sulatushässäkästä.
Nyt siis aateeko hoitaa ja kaks anturia kennossa. Ei oo mitään näyttöä ajankululle. 110 mallia vastannee. Ohjelman lopullisuudesta ei tietoa. Munakelloa ei voi enää suoriltaan käyttää, kun atk ohjaa nykysellään puhallinta.
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
15
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Paras hyötysuhde ei synny alhaisemmilla kierroksilla, tämä tosin liittynee vesi-ilmalämpöpumppuihin oleellisemmin kuin tavallisiin.

Voisin tehdä käyntitestit vakioidulla kierrosnopeudella, nyt kun on tiedossa tasasta nollakeliä. Esim. 20% - 40% - 60% - 80%, useita ajoja per vakioteho. Tästä saa keskimääräisen höyrystymislämpötilan ja hetkellisen hyötysuhteen, sekä keskimääräisen hyötysuhteen.
 

Liitteet

Palautepisteet
81
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Suunnittelija75 sanoi:
Paras hyötysuhde ei synny alhaisemmilla kierroksilla, tämä tosin liittynee vesi-ilmalämpöpumppuihin oleellisemmin kuin tavallisiin.
Minun havaintojeni mukaan ryntäily huippukierroksille ei ole hyvästä hyötysuhteelle. Mitä lämpimämpää, sitä pienemmillä kierroksilla tuo makein kohta on. Korkeilla kierroksilla myös sulatustarve iskee jo aikaisemmin.

Arvelisin tämän selittyvän mm. lämpötilaerojen kasvulla tehojen noustessa. Jos sulatuksilla on jotain vaikutusta hyötysuhteeseen, niin nuo pienen käyntinopeuden mittaukset ajatuvat väkisin käyntijakson loppupuolelle, kun heti sulatuksen jälkeen Setä käy aina kauan yli 50 r/s nopeudella.

Mielenkiinnolla odotan tuloksiasi !
 

Liitteet

r290

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
0
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Juutit tutkivat hämmentävästi VILPin tehoja parilla (kello)sulatusrytmillä 2014.
Laite 5-rivinen höyrystimeltään ja tehoja >30kW (R407C).

VakioPuhallusnopeus ~4750 m3/h höyrystimellä.

http://projekter.aau.dk/projekter/files/198457703/Optimisation_of_Defrost_Strategy_for_an_Air_to_Water_Heat_Pump.pdf

Tulos: Ei käytännön eroa kennosulatusrytmin nopeuttamisella suhteessa syöttötehoihin ja tuotettuun energiaan

Puhallusnopeuden stabiilisuutta eri kierrosluvuilla ruodittiin myös.Testitulokset harmittavasti suuren epästabiliteetin alueelta!

==========

Saako CTC 520M:ssä selville käytetyn tuulettimen ilmamäärän /onko vaihtuvanopeuksinen tuuletin?
 

Liitteet

Palautepisteet
81
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Setän puhaltimen nopeus vaihtelee enkä tiedä, kuinka monta porrasta siinä on. Koskaan en ole kuullut, että nopeus jotenkin kuultavasti hyppelisi, joten nopeus voi muuttua hyvinkin juohevasti. Selvästi tehon mukaan puhaltimen käynti jotenkin säätyy.

Tuon tanskalaisen tutkimuksen kirjailuun ainakin on panostettu mutta tuo rajoittuu kovin suppealle alueelle. Miksiköhän vain tuo + 3:n asteen lämpötila? On / Off laitteelle määrätyissä olosuhteissa on varmaan todellakin löydettävissä jokin optimi sulatusrytmi.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Palautepisteet
75
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Kellarinlämmittäjä sanoi:
Tuon tanskalaisen tutkimuksen kirjailuun ainakin on panostettu mutta tuo rajoittuu kovin suppealle alueelle. Miksiköhän vain tuo + 3:n asteen lämpötila? On / Off laitteelle määrätyissä olosuhteissa on varmaan todellakin löydettävissä jokin optimi sulatusrytmi.
Enemmän tuossa pistää silmään tuo matala ilmankosteus alle 80% tuossa testissä. Normaalimmalla 90% tietämillä voisi olla enemmänkin eroa kellosulatuksella ja tarpeenmukaisilla sulatuksilla.
 
Palautepisteet
81
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

janti sanoi:
Enemmän tuossa pistää silmään tuo matala ilmankosteus alle 80% tuossa testissä. Normaalimmalla 90% tietämillä voisi olla enemmänkin eroa kellosulatuksella ja tarpeenmukaisilla sulatuksilla.
Noin varmaan, jos kellosulattelu meinaa jäädä liian harvalleen. Syksyllä kosteus tuppaa olemaan usein käytännössä 100%. Yleisempää tosin lienee tarpeeton sulattelu kuin sulattelu liian harvakseltaan, koska olosuhteet eivät sentään aina ole pahimmat mahdolliset.

Tuohon sulatteluun voi olla ihan hyväkin, jos on myös jokin kellopohjainen varmistus. Päteväkin sulatuslogiikka voi suotuisissa olosuhteissa jäädä laukeamatta, jolloin kone saattaisi kärsiä tuntikausia huurteisesta kennosta, joka ei vielä kuitenkaan täyttäisi sulattamisen ehtoa. Tuossa opinnäytetyössäkin on tuotu esille kellosulattelun perusongelma, että se tuppaa johtamaan tarpeettomiin sulatuksiin. Oletettavasti se on tapana ajastaa epäedullisimpien olosuhteiden mukaan. Kovin vaikea tuohon kellosulatukseenkaan ei olisi ohjelmoida esim. lämpötilariippuvuutta, jolloin sulatusväli pakkasella voisi olla pidempi, kun kylmässä kosteutta on liikkeellä vähemmän.

Ellen vallan väärin ymmärtänyt, tuossa hengen tuotteessa ratsastettiin ajatuksella, että sulatussyklin ottama energia kuluu jään sulattamiseen ja vain hiukan sulatuksen muihin häviöihin. Mitä olen mittaillut, Setällä tuo jään sulattamisen hyötysuhde on niin huono, että ei tule suurta virhettä, jos sulatussyklin negatiisen työn olettaa vakioksi. Sulatuksen keston vaihteluväli on pääosin minuutin sisällä ja tuo ei ole mielestäni kovin paljon vajaassa 7 minuutissa. Lisäksi sulatuksen loppurutistus on vielä muutenkin keskimääräistä rankempaa takapakkia, erityisesti pakkasella. Parhaimmillaan 50 % lämmöstä voi kulua jään sulattamiseen mutta tyypillisempää on vain jokin 10-20 %.

ILPeissä sulattelu taitaa tapahtua yleensä jonkin logiikan mukaan, mutta jostain syystä hoksottimet eivät enää pakkasen kiristyessä tuppaa pelaamaan ja kone ajautuu sitten kellosulatusten varaan. Näin se sentään pysyy jotenkkn auttavasti tuottavassa työssä eikä sulata koko aikaa mutta tuloksena on kuitenkin tarpeetonta sulattelua, tehonlaskua ja muutakin kitinää ja narinaa. Näin tuo oma Mitsu ainakin vaikutti yleensä toimivan. Sulatuslogiikat kai jotenkin saavat vallan ohittaa kellon, jos saavat kyllin luotettavasti selville, että sulatusta ei tarvita.
 

r290

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
0
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Kellarinlämmittäjä sanoi:
CTC:llä hintaa nostaa myös ohjainyksikkö. Ohjainyksikön lähtöhinta on 750 €, lisäksi tarvitaan latauskiertopumppu. Jos Setiä laittaa pitkän rivin, selviää yhdellä ohjainboxilla. Se antaa jo pelkästään mojovan alennuksen yhtä pumppua kohti. Sinällään olisi mielenkiintoista tietää, millä tavalla Nibe (= 2120 ) eroaa CTC:stä (520M). Nuo hinnat vaikuttavat tehoon nähden kovemmilta mutta toisaalta tuo VILPin teho on kovin kuohkea käsite. Niben 20 kW näyttäisi painavan ~ saman verran kuin CTC:n 520 M.
Yhden peruseron löysin :

Nibe 2120 => Reverse Cycle Defrost

http://www.nibe.eu/nibedocuments/19471/331385-3.pdf

====================================
CTC => Hot gas Defrost

"Defrosting
The CTC EcoAir 500M is fitted with hot gas defrosting. The heat pump
checks constantly whether defrosting is needed and, if so, defrosting starts,
the fan stops, the four-way valve changes direction and the hot gas goes to
the evaporator instead. A hissing sound is heard as the water drains from
the evaporator. There may be large amounts of water. When the product has
defrosted, the fan starts and the hot gas goes into the condenser instead,
and the heat pump returns to normal operation."

Meneekö näin?:

CTC:llä "Hot gas" johdetaan suoraan kuumakaasuputkesta solenoidiventtiilin kautta höyrystimelle kompressorin jatkuvasti käydessä ?

Nibellä nelitie-venttiili sulatuksella vaihtaa asentoaan (kompressori sammuu (samalla tai) ajastettuna sekunteja aiemmin? ) ja "nappaa" levyvaihtimelta höyrystimen jään tarvitseman sulatusenergian? Rankkaa painemuutosten takia nelitieventtiilille ilman järjestelmän paineiden tasapainottumista-aikaa kuluu "turhaan"?

Itse ajattelisin ,että Hot Gas -metodi fiksumpi. Näkyykö Pollulla vaikutus?

Miten on?
Toinen Hot Gas kone olisi Dimplex /R290
Harva nykykilpailija paljastaa sulatusjärjestelmäänsä!
 
Palautepisteet
81
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Vaikuttaahan noissa olevan jotain eroja. Kopioin tähän tuon Niben sulatuslogiikan tuosta manuskasta.

CTC:llä ei ole noita passiivisulatuksia. CTC:n sulatus tapahtuu aina niin että kompura säätää kierrokset 40 r/s, puhallin pysähtyy ja 4-tieventtiili kääntyy. Tuon Niben passiivisulatuksen ikkuna on hyvin kapea, 4-5 astetta. Lämpimämmässä en usko sitä tarvittavan ja kylmemmässä se ei toimi (käynnistyy aktiivisulatus)

Nibellä vaikuttaa myös olevan jokin kello. Itse kuvittelen tuon kerrotun perustella Niben lähtevän laskemaan sulatusaikaa, kun kennon lämpötila laskee sellaiseksi, että jäätä saattaa muodostua. Alla kerrottu kuvaus sopii hyvin yhteen CTC:n toiminnan kanssa (heti tuossa alussa). CTC:llä toimii tuo kello niin, että se kulkee aina nollaan mutta jos on tarpeeksi lämmintä, sulatusta ei näy ei kuulu.

Ymmärsinkö nyt oikein, että Nibellä olisi noita aktiivisulatuksia jotenkin kahdenlaisia (ehkä jossakin toisessa mallissa) Sellaisia joihin kompressori ei osallistu työllään ollenkaan ja sitten noita normaaleja nelitieventtiilin käännöllä ja täydellisellä takaperin toiminnalla aikaan saatavia sulatuksia. Alla puhutaan vain passiivisulatuksista puhaltimella lämpimissä olosuhteissa ja sitten noista kompressorisulatuksista kun passivisultus ei enää ole mahdollinen.

Ensimmäistä kertaa törmään tuohon tuulimainintaan mutta erittäin loogistahan tuo on ja olen vähän pelännyt kuinka 520 M jaksaa tuulessa ja tuiskussa kuumentaa kennonsa. Sulatuksen loppuvaiheessa sen tuntuu käteen oikein mukavan lämpimältä. Ohjeissa ei missään puhuta sanallakaan tuulelta suojautumisesta, sitä vastoin vain pelotellaan ettei ilman kulkua saisi mikään rajoittaa.

NIBE:
Control conditions defrosting
■ If the temperature on the evaporation sensor (BT16) is below the start temperature for the defrosting function, F2120 counts the time to "active defrosting" each minute that the compressor is running, to create a defrosting requirement.
■ Time until "active defrosting" is shown in minutes on the indoor module / control module. Defrosting starts when this value is 0 minutes.
■ "Passivedefrosting" is started, ifthe compressorrequirement has been fulfilled, at the same time as there is a defrosting requirement and the outdoortemperature (BT2:cool:is greater than 4 °C.
■ Defrosting occurs actively (with compressor on and fan off) or passively (with compressor off and fan on).
■ If the evaporator is too cold, a "safety defrost" starts. This defrosting can be started earlier than the normal defrosting. If there are ten safety defrostings in a row the evaporator(EP1) on F2120 must be checked, which is indicated by alarm 341.
■ If "de-icing fan" is activated in menu 5.11.1.1, "de-icing fan" starts at the next "active defrosting". "De-icing fan" removes the build-up ofice on the fan blades and the front fan grille. Active defrosting:
1. The four way valve shifts to defrosting.
2. The fan stops and the compressor continues to run.
3. When defrosting is complete, the four-way valve switches back to heating operation. The compressor speed is locked for a short period.
4. The ambient temperature is locked and the high return temperature alarm is blocked for two minutes after defrosting.

Passive defrosting:
1. Ifthere is no compressor demand, passive defrosting can start.
2. The four way valve does not shift.
3. Fan runs at high speed.
4. If there is a compressor demand, passive defrosting stops and the compressor starts.
5. When passive defrosting is complete, the fan stops.
6. The ambient temperature is locked and the high return temperature alarm is blocked for two minutes after defrosting. There are several possible reasons for an active defrosting to end:
1. If the temperature of the evaporator sensor has reached its stop value (normal stop).
2. When defrosting has gone on for longer than 15 minutes. This may be due to too little energy in the heat source,too strong a wind effect on the evaporator and/or that the sensor on the evaporator is not correct and therefore displays too low a temperature (at cold outdoor air).
3. When the temperature on the return line sensor, BT3, falls below 10 °C.
4. If the temperature of the evaporator (BP:cool: falls below its lowest permitted value. After ten unsuccessful defrostings, F2120 must be checked. This is indicated as an alarm 228.
 

jalittam

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
2
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Eli nibe osannee sulattaa pelkällä ulkolämmölläkin?
Eli puhallinta käyttäen kuivataan kennoa, jos ulkolämpö teoriassa sallii sen.

Ja kun oikeesti sulatetaan, ni ctc, nibe ja muut vaan menee jäähdytysmoodiin.
Tähä aktiin lie sit n kpl eri ohjelmia...
 

Tom1s

Jäsen
Palautepisteet
0
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Kaivoin 2010 fujitsun huoltomanuskasta kaavion sulatteluun. Tuon version sisäyksikkö on erillainen mitä omassa joten sen huoltomanuskan kun vielä löytäisi jostain. Ainakin anturiarvot ovat osaksi erit.
 

Liitteet

Palautepisteet
81
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Tuossakaan ei Fujilla taida olla leivottuna sisään muuta logiikka kuin tuon höyrystimen lämpötilan mukaan tuleva käyntiaika ennen sulatusta. Sinällään on edes hiukan yritystä, että ei ihan vakioidulla sulatusrytmillä mennä. Alle -10 asteessa sulatusväli 35-240 min. Eihän se vaan käytännössä ajaudu tuohon lyhimpään mahdolliseen ? Tuokin on kennon lämpötila, eli ilman lämpötila vain muutama aste pakkasella. Mahtaakohan mitään syvällisempää tarveharkintaa tuossakaan olla.

Nämä sulatukset taitavat olla kaikkien näiden ilmasta ottavien Akilleen kantapää.
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
15
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Mittailin niitä kierrosnopeus vs teho mittauksia ja tämän perusteella positiivinen hyöty on todella pieni. Lisäksi ulkolämpötila puski ylemmäs matalissa kierrosnopeuksissa, joka vääristää tulosta. Sulatusjakson pidentyminen tuo ihan pientä etua tuohon 75% vs 50% ajoon.

Edistyneemmällä kompressorilla tilanne olisi varmasti toinen, tässä on vain 1 rotaatiokammio ja tiedä miten heikkotasoinen virranohjausjärjestelmäkin on. Testasin ottotehon vielä pihtivirtamittarilla ja eroavaisuus oli vain muutamia watteja, aluksi epäilin josko matalan tehon mittaus olisi epätarkka, ei ollut.

Kaiken kaikkiaan vaikuttaa, että yhden kennon järjestelmistä kannattaa pysyä poissa, muutamalla satasella lisää saa Toshibalta 2-rivisen paremmalla kompuralla.
 

Liitteet

My.Ai.Hu

Vakionaama
Palautepisteet
0
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Kellarinlämmittäjä sanoi:
Tuossakaan ei Fujilla taida olla leivottuna sisään muuta logiikka kuin tuon höyrystimen lämpötilan mukaan tuleva käyntiaika ennen sulatusta. Sinällään on edes hiukan yritystä, että ei ihan vakioidulla sulatusrytmillä mennä. Alle -10 asteessa sulatusväli 35-240 min. Eihän se vaan käytännössä ajaudu tuohon lyhimpään mahdolliseen ? Tuokin on kennon lämpötila, eli ilman lämpötila vain muutama aste pakkasella. Mahtaakohan mitään syvällisempää tarveharkintaa tuossakaan olla.

Nämä sulatukset taitavat olla kaikkien näiden ilmasta ottavien Akilleen kantapää.
Kyllä tuossa -10 alapuolella ajaudutaan toiseen laitaan .. siihen 4h sykliin.

*Niin ainakin täällä että muistaakseni pikku fujissa ekomiehellä sama juttu
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Palautepisteet
188
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

My.Ai.Hu sanoi:
Kyllä tuossa -10 alapuolella ajaudutaan toiseen laitaan .. siihen 4h sykliin.
Tuohon varmaan vaikuttaa millä kuormalla laite käy. Oma fujitsu ILP käy 4 tunnin pätkiä kun pakkasta on tuo -10 tai vähän alle. -15 mennään sitten kellon mukaan. Jos kone paahtaisi täyttä sulatukset tulisi useammin.
 
Palautepisteet
81
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Suunnittelija75 sanoi:
Mittailin niitä kierrosnopeus vs teho mittauksia ja tämän perusteella positiivinen hyöty on todella pieni. Lisäksi ulkolämpötila puski ylemmäs matalissa kierrosnopeuksissa, joka vääristää tulosta. Sulatusjakson pidentyminen tuo ihan pientä etua tuohon 75% vs 50% ajoon.
Jos tuo punainen T_TO käyrä on ulkolämpötila, joka on noussut parista asteesta 6 asteeseen, tulos ei ole vertailukelmoinen. Sinällään lohdullista, että tuokin on osannut säätää sulatusvälinsä pituuttaa. 50 % kuormalla ja sen pitkillä sulatusväleillä kertynyt huurre on jo alkanut syödä coppia jakson loppuosalla.
 
Palautepisteet
81
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Setä heräsi hienosti tästä horroksestaan mutta nähtävästi antaa odottaa ulkolämpötilan nousua noin -15 °C (todellista lämpötilaa). Öljylämmitysaikaa kertyi nyt siis keskiviikko aamusta tähän perjantai iltaan. Tuo ilmojen lauhtuminen tapahtui niin nopeasti, että hädin tuskin ehdin saada kattilan jäähtymään ennen lämpötilan nousua 15 pakkasasteen tuntumaan.

Tarvittaessa lämmitystä voisi kytkeä näköjään pois jo paljon aikaisemmin kuin odotettu ilmojen lauhtuminen tapahtuu. Alla olevassa käyrässä näkyy, kuinka polttimen käynti on harventunut, kun kellarin lämmitys on lopetettu ja lattialämmitys kytketty pois puolilta päivin. Viimeinen nikale ylöspäin on jo Setän töitä. Setässä on kaksi mittaria, joista toinen näyttää pari astetta kovempaa pakkasta ja tuon käyrästön ulkolämpötila piirtyy juuri kylmemmän mittauksen mukaan. Eli kun käyrä palaa näytölle , pakkasta on jotain -18 astetta. Patterikiertoon menevä lämpötila nypyttää, kun Tiimi ei aivan ehdi tasata lämpötilaa polttimen käynnin tahtiin.

Patterikiertoon menevä lämpötila on öljyllä korkeampi kuin pumpulla, koska autosuntti on säädetty niin että se on Setän käydessä auki. Lattialämmityksessä on nyt rajana 38 °C ja pakkasen kiristyessä patteriverkon lämpötilalla on nousuvaraa 50 °C:een. Ilman kylmetessä, lämmitys siirtyy enemmän pattereille, jotka jäävät myös termostaattien kuristamiksi. Kellarin lämpötila nousi hieman, mutta asuinkerroksen lämpötila pysyi käytännössä tasaisena.

Periaatteessa muuta ei tarvitse tehdä kuin kytkeä poltin päälle pakkasen kiristyessä ja taas pois kelin salliessa. Setä vaikuttaa nousevan takaisin tolpilleen -15 °C:ssa.
 

Liitteet

Riku84

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
0
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Periaatteessa muuta ei tarvitse tehdä kuin kytkeä poltin päälle pakkasen kiristyessä ja taas pois kelin salliessa. Setä vaikuttaa nousevan takaisin tolpilleen -15 °C:ssa.
Tuohon vain ohjelmoitava termostaatti ja öljypolttimen ohjaus sen kautta. Ismo67 sellainen oli tehty.
 

r290

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
0
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

r290 sanoi:
Juutit tutkivat hämmentävästi VILPin tehoja parilla (kello)sulatusrytmillä 2014.
Laite 5-rivinen höyrystimeltään ja tehoja >30kW (R407C).

VakioPuhallusnopeus ~4750 m3/h höyrystimellä.

http://projekter.aau.dk/projekter/files/198457703/Optimisation_of_Defrost_Strategy_for_an_Air_to_Water_Heat_Pump.pdf

Tulos: Ei käytännön eroa kennosulatusrytmin nopeuttamisella suhteessa syöttötehoihin ja tuotettuun energiaan
Näemmä juuttien silmiin ei ollut osunut vanhempaa jenkkitutkimusta ,jossa sama COP/aika-käyrän "romahdus" tuli esiin jo tavallisella kaksirivisellä höyrystimellä.
Pääpaino testissä oli seurata,miten höyrystimen lamellien etäisyydellä (kpl per 1cm) rankoissa RH( 82%/90%/95%)-olosuhteissa /vaihtelevilla puhallin nopeuksilla/ kahdessa höyrystinlämpötilassa .

https://www.researchgate.net/publication/305318683_Effect_of_Fin_Staging_on_FrostDefrost_Performance_of_a_Two-Row_Heat_Pump_Evaporator_under_Heavy_Frosting_Conditions

Päätelmät tutkimuksessa (jota ei jostain syystä liiemmin siteerattu missään !?) ovat samansuuntaisia kuin juuteilla (tai päinvastoin).

"It may be advantageous to call for a defrost earlier in the cycle rather than waiting for a 20% degradation in heating capacity.Finally, this research also demonstrated the benefits of higher airflow for prolonging frost cycle times."
 

Liitteet

skiggeböy

Tulokas
Palautepisteet
0
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Iselläni on CTC Ecoair 510M ja ihmettelen nyt,kun asentaja päivitti konetta ja sen jälkeen sulatus on tapahtunut tunnin välein.Kuulemma se on tehtaan päivitys.Mietin syökö taloudellisuutta.En ehtinyt tätä ketjua vielä täysin lukea,mutta Kellarinlämmittäjältä ois kiva saada kommentti....
 
Palautepisteet
81
Vs: Vesi-ilmalämpöpumppujen ( VILP ) COP, tehot ja sulatukset

Mitenkäs se sinulla sulatteli ennen ?
Minusta tuntuu, että sulattelee usein aika turhaan. Varsinkin pakkasella vettä heruu sulatuksissa hyvin vähän, vain jokunen desi, kun taas nollakelillä pari litaa on ihan tavallista ja joskus tulee ylikin.

Olen mitannut tehoja ja COPia sulatusten yli. Ainakin tuo tunti on mitoitettu niin varman päälle, että mitään havaittavaa huurtumisen aiheuttamaa tehon heikkenemistä ei ehdi tapahtua. Minulla nolla kelillä laite pääsee vielä helpolla. Vasta kun pakkasta on reilusti toista kymmentä astetta, kapasiteetti alkaa olla täyskäytössä.

Sitten minulla laittoivat lauhdeammeen lämmityksen jatkuvasti päälle. Ei kuulemma voi ajastaa ennen sulatusta lämmitettäväksi. Kun on pakkasta, viima vetää ammeessa olevat vesipisarat jäähän vaikka lämmitin on päällä. Tuo jatkuva lämmitys kyllä on pitänyt sen puhtaana, mutta hukkaa 50 W sähköä jatkuvasti ja tuosta suurin osa kuluu ihan turhaan kun varmaan riitäisi, että se kytkeytyisi päälle vaikkapa 10 minuuttia ennen sulatusta.
 
Ylös Bottom